1. Это, например, приводит к тому, что имеется знаменитый литовский писатель Путинас (ur. 6 stycznia 1893 w Pilotiszkach, zm. 7 czerwca 1967 w Kaczerginiach, w 1911 pod pseudonimem Putinas (lit. „kalina”) opublikował swój pierwszy wiersz.)
Putinas yra ir lietuviška vyriškos giminės pavardė. Šios pavardės moteriškosios giminės formos yra: Putinienė (ištekėjusi moteris) ir Putinaitė (mergautinė pavardė).
Pavardę turi šie garsesni asmenys:
Vincas Mykolaitis-Putinas – lietuvių rašytojas, klasikas; Vladimiras Putinas – Rusijos Federacijos prezidentas.
К тому же putinas — это калина (Viburnum), так что у Миколайтиса могли быть аллюзии на Калинаускаса при выборе псевдонима.
2. Смеются, я надеюсь, не над доской per se, а над огрехом редактора текста, приведённого в качестве иллострации. Ещё немного развить ему эти способности и на ретрофестивале советского кино в Паланге будут показывать фильм «Простой Путин»: Viburnum opulus L.: paprastasis putinas, калина красная.
Из дельфи: Улицы, посвященной В. Путину, в Литве нет, а на стекляной бутылке с томатным соком значится улица Путину. Предприятие RIVONA находится в литовском городе Алитус, где и улица Путину, не посвящённая Путину!
Этих улиц много и они не в честь Путина или Путинаса, а просто Калинные улицы:
Putinų gatvė Kaune Putinų gatvė Klaipėdoje etc
есть даже целый Путинский микрорайон w Olicie:
Alytaus mieste, Putinų mikrorajone, Antano Jonyno gatvėje baigti remonto darbai.
Улица Путина или Путинаса была бы Putino gatvė GenSg и такая есть в Вильнюсе, но там по образцу посмертного имени М.Е. Салтыкова-Щедрина сразу уточняется, что это V. Mykolaičio-Putino g.
В Юрбаркасе есть действительно Putino gatvė улица Путина в ед. ч. без Миколайтиса, но там, похоже, это тоже не фамилия, а дерево, так как рядом есть Садовая улица, Вишнёвая улица, Грушевая улица и т.д. Другие деревья там всё же во мн. ч., так что можно предполагать и каламбур с намёком на Миколайтиса и на Путина.
Putinų gatvė же — это GenPl, улица Путиных, Путинасов или просто калин.
===============
В своё время Путина перед первым (и последним пока) мухожуком рекламировали на карельском языке, что он-де Putin mies, путный мужик.
Хотя да, надежды мои, если поглядеть на комментарий ниже, видимо беспочвенны — насколько мне известно, к собаке по имени Шарикас или Шарикс следует обращаться в звательном падеже, который в литовском может как раз и совпасть с русским именительным Шарик (ср broliuk: Sėsk, broliuk, po uosiu — obuoliuką duosiu), но никак не Шарикас! или Шарикс!
Ясно, что подобные примеры могут возникнуть чуть ли не для любой пары народов с нетождественной грамматикой. Помню, в детстве я был почти возмущён (потому что "непорядок"), когда увидел в книге про Швейка нетождественное русскому образование женской фамилии.
Меня удивило и очень понравилось, что когда мой внук, родившийся от моей дочери с литовской фамилией на -айте в Берлине, автоматически получил нашу фамилию с окончанием на -ас. Это значит, что сотрудники ЗАГСа Берлина знали правила образования фамилий на литовском. Мы все были приятно удивлены и восхищены. В отличие от Израиля, где всем нам наши окончания обрезали. То есть окончания фамилий... :)) Низзя!
Мне как-то показалось особенно смешным оставленный Brodskis в примечании, хотя эта грамматика мне смешна и в переводах на русский (Бродскис). В целом бывает смешно, когда известная фамилия вдруг звучит по-другому. Но разным людям смешно разное, никоим образом не настаиваю на том, что Вам должно быть смешно.
Интересно, какие бывают примеры того, что русский язык меняет словарную форму иностранной фамилии из-за грамматики (но не фонетики). В принципе, например, Иоанна Хмелевская могла бы заявить, что её фамилия не кончается на -я.
Мягкость эстонских согласных в какой-то момент перестали передавать (во времена волюнтаризма емнип, когда у Таллинна одну н оторвали), так что вместо Виссель получился Виссел, а вместо Коньт Конт.
Кстати, тут вот я обнаружил, что знаменитая статья (https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d=jarvateatajaew19430928.2.41), в которой утверждается, что Иванъ Христофоровичъ Плекшанъ — вожанин, подписана:
Janis Rainis
[всё же надо предполагать, что в тех суровых условиях просто не было в наборной кассе буквы ā]
Непоследовательность русского, конечно же. Хотя при желании логику можно найти. В отличие от упоминаемых здесь же в комментариях осмысленных литовских концовок типа -айте, латышское -с является окончанием именительного падежа. Поэтому закономерно его игнорирование в именах, присутствующих (пусть в качестве иностранных) и в русском языке тоже. Тогда как фамилии уникальны, что побуждает сохранять -с.
Но и в фамилиях не всегда сохраняют. И присутствует ли в русском языке имя Имант, коль на то пошло?
На самом деле и при отбрасывании, и при сохранении этого окончания неизбежны какие-то потери, и лучше всего было бы выбрать что-то одно, т.к. оптимума все равно нет. Но исторически сложилась изрядная непоследовательность.
Эстонцы - более педантичные немцы. Их минпрос не позднее конца 1960-х разработал детальные правила русского написания эстонских имён собственных. Да, непризнанный в России "Таллинн" (с двумя "н") - ещё оттуда. Про Латвию и Литву я ничего подобного не знаю. Но не исключено, что какая-то регламентация у них тоже была. Вопрос лишь в том, сколь жёсткая и пунктуальная.
интересно, что когда финские фамилии попадают в эстонский через русский, а потом обратно в финский, они приобретают совершенно сюрреалистичный вид, например Kristina Ikohhainen
это примерно как человек с русской фамилией Набоковас и будет (или литовец Озолас, это, кажется, тоже реальный известный человек)
(одного моего знакомого пытались официально назвать в русских документах Александрсовичем, но какую-то лазейку нашли так не делать)
Ну а что Озолас? У него отец, НЯП, был латыш Ozols, а так-то по-литовски все корректно вроде, только корень для литовца странный. Ср. "русскую" фамилию Озолин.
ну да, окончание позволяет склонять как надо, а так-то ожидалось Ажуолас (а не Озолсас); Коткас, наверное, станет-таки Коткасасом, а Мария Каллас Калласене
а «русскую» фамилию Ikohhainen в эстонском если склонять, то ерунда выйдет, но, насколько я знаю, морфологически такие фамилии не одомашниваются, в финском будет нормально склоняться, как Худилайнен; смотрел тут репортажи из Миннесоты и да, проскакивает Minnesodassa, склоняют как финское слово sota «война»
Это правда. Или Agnieszka Osiecka (ах пане-панове), как правило её называют Осецкая, хотя не всегда. Это как раз то, что мне не нравится, меняется звучание. Впрочем, латинскими буквами Osieckaya всё же никто не пишет.
Нет, ну правда, может, еще и кириллицей надо было написать, а? Лет 25 так назад было принято (Комиссией литовского языка) правило не транскрибировать и не литуанировать имена и фамилии иностранцев, который пишутся латиницей. Но с ивритом и кириллицей такого правила нет, извините. Когда я документы на литовский перевожу, то беру то написание, которое у человека в дарконе (заграничном паспорте). По-английски Brodsky вам больше бы понравилось?
Мне вначале показалось, что речь идёт именно о том, что надо было написать кириллицей — но не на доске, а в тексте, который, по всей видимости, вполне серьёзно эту доску описывает; то есть вместо премии поэт J. Brodskis. следовало написать премии поэт И. Бродский.; и я не думаю, что автор оргигинального текста действительно так издевался над описываемой доской.
Некоторые комментарии, тем не менее, позволяют предположить, что их авторы воспринимают историю, изложенную ОП ITT, как ещё одну байку из серии «Миколо, ти чув, як...»
Я даже больше скажу, поскольку Бродский знаменит своими написанными по-английски эссе, опубликованными под фамилией Brodsky, то другое написание этой фамилии латинскими буквами выглядит дико.
1. Мне тоже кажется, что следовало написать Brodsky. 2. Перевод на русский этой таблички, рисунок которой вы приводите, сделан некорректно. Переводить надо было И. Бродский. 3. Знаю немало примеров, когда людей возмущало изменение их фамилии в соответствии с грамматикой литовского языка. Тот же Гилельс, а о скольких мне неизвестно. Не знаю случаев, когда литовец бы возмущался, что фамилию его любимого артиста Банёниса пишут и произносят Банионис. 4. Не знаю случаев, когда англоговорящие возмущались бы, что русские и произносят, и пишут фамилию Shakespeare диким образом. 5. Лучше, чтобы литовцы знали Бродского, чем чтобы не знали. Пусть табличка будет с ошибкой, облегчающей литовцам ее понимание, это лучше, чем если таблички бы не было. Это вам не закрашивание портрета. 6. От Бродского не убудет, если его фамилия на табличке будет олитовлена. Уж его-то слава и содержание стихов (что важнее) от этого не уменьшится. 7. Поглумиться над ошибкой можно, если это не задевает чувства долго угнетенного народа. Маленького народа, полтораста лет пытавшегося сохранить свой язык и письменность. Не пристало носителям имперского языка хихикать над ошибкой или над правилами языка малого народа, бывшего у него под пятой. 8. Вообще-то эта просто неудачная шутка (того, кто привел табличку с "переводом", не знаю, ваша ли или нашли где) яйца выеденного не стоит, и не стоит копья ломать. Главное, чтобы его помнили и читали. И старались понять. Находили бы близкое.
Вы написали большой комментарий, и я чувствую, что задел за живое. У меня нет таких сильных эмоций, это только один из многочисленных постов про Бродского, про которого (и которого) я очередной раз читаю. Картинка взята из книжки "Иосиф Бродский и Литва", которую я как носитель имперского языка (и местами даже двух имперских языков) не могу не прочесть. Собственно, в предыдущем посте (https://jenya444.livejournal.com/640467.html) автограф стихотворения из "Литовского дивертисмента" найден в этой же книжке.
Жаль, если Банионис должен быть Банёнис. Для меня обе фамилии звучат по-литовски, и я с тем же успехом мог говорить Банёнис. Что этот пример иллюстрирует? Вот если бы на русском он был известен как Банёнисов, это был бы номер. Мне неясен и второй пример с Шекспиром. Вроде звучит похоже? Разве что ударение переставили, в целом это меньшее из зол.
От Бродского не убудет, конечно. Пусть читают, конечно. Лучше с табличкой, чем без, конечно.
Не понимаю, почему мой пост должен вписываться в рамки ситуации "носитель имперского языка глумится над маленьким литовским народом". Это как-то очень высоко и драматично взято, как древнегреческая трагедия. Даже по лексике, "Златокудрая дева, почему ты трепещешь", хотя могло быть и "Рыжая девка, чего ты трясешься". Скорее, это еврей и дважды эмигрант подшучивает над одним странным элементом памятной надписи на литовском и над ещё одним странным элементом её описания автором текста.
Да-да, конечно, я из комментариев поняла, что это просто кажется вам забавным. Это норм. Все в порядке. Извините меня, пожалуйста, я взвинтилась от слов "С нас довольно". Мне показалось, что это как-то не то, высокий стиль, что ли... Проехали. Мир!
позвольте поинтересоваться, а какая практика с греческими именами типа Теодоракис, Ксенакис? с прибалтийско-финскими на -ас (там это окончание часто именно к балтскому *-as можно возвести) типа Каллас и Коткас?
а зачем тогда американского писателя О. HENRY переименовали в русском в О. ГЕНРИ? И как Harry Potter стал в русском переводе Гарри Поттером? Может, иностранные имена должны подчиняться правилам местного языка, не?
А как надо перевести О.Генри или Гарри Поттера, какие варианты? Был бы звук h, его бы тоже использовали, к сожалению, этого звука нет. Есть переводы Джерома, где героя зовут Гаррис, есть, где Харрис, пытаются сделать звучание максимально близким.
Татарскому князю Набоку повезло дважды. Сначала его имя исковеркали на русский манер, чтобы дать фамилию его потомкам. А потом к этому весёлому занятию присоединились литовцы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2020-05-29 04:59 am (UTC)Кстати, не понятно, что писать о Пушкинасе - он не был даже лауреатом Нобелевской премии !
no subject
Date: 2020-05-29 05:28 am (UTC)Мне больше нравятся Шекспиров, Хайямский и Киплингский.
Грузинам - Шекспиридзе, Хайямава и Киплингишвили.
Армянам - Шекспирян, Хайямян и Киплингян.
no subject
Date: 2020-05-29 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 09:06 am (UTC)Путинас (ur. 6 stycznia 1893 w Pilotiszkach, zm. 7 czerwca 1967 w Kaczerginiach, w 1911 pod pseudonimem Putinas (lit. „kalina”) opublikował swój pierwszy wiersz.)
Putinas yra ir lietuviška vyriškos giminės pavardė. Šios pavardės moteriškosios giminės formos yra: Putinienė (ištekėjusi moteris) ir Putinaitė (mergautinė pavardė).
Pavardę turi šie garsesni asmenys:
Vincas Mykolaitis-Putinas – lietuvių rašytojas, klasikas;
Vladimiras Putinas – Rusijos Federacijos prezidentas.
К тому же putinas — это калина (Viburnum), так что у Миколайтиса могли быть аллюзии на Калинаускаса при выборе псевдонима.
2. Смеются, я надеюсь, не над доской per se, а над огрехом редактора текста, приведённого в качестве иллострации. Ещё немного развить ему эти способности и на ретрофестивале советского кино в Паланге будут показывать фильм «Простой Путин»: Viburnum opulus L.: paprastasis putinas, калина красная.
no subject
Date: 2020-05-29 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 06:56 am (UTC)Из дельфи:
Улицы, посвященной В. Путину, в Литве нет, а на стекляной бутылке с томатным соком значится улица Путину. Предприятие RIVONA находится в литовском городе Алитус, где и улица Путину, не посвящённая Путину!
Этих улиц много и они не в честь Путина или Путинаса, а просто Калинные улицы:
Putinų gatvė Kaune
Putinų gatvė Klaipėdoje
etc
есть даже целый Путинский микрорайон w Olicie:
Alytaus mieste, Putinų mikrorajone, Antano Jonyno gatvėje baigti remonto darbai.
Улица Путина или Путинаса была бы Putino gatvė GenSg и такая есть в Вильнюсе, но там по образцу посмертного имени М.Е. Салтыкова-Щедрина сразу уточняется, что это V. Mykolaičio-Putino g.
В Юрбаркасе есть действительно Putino gatvė улица Путина в ед. ч. без Миколайтиса, но там, похоже, это тоже не фамилия, а дерево, так как рядом есть Садовая улица, Вишнёвая улица, Грушевая улица и т.д. Другие деревья там всё же во мн. ч., так что можно предполагать и каламбур с намёком на Миколайтиса и на Путина.
Putinų gatvė же — это GenPl, улица Путиных, Путинасов или просто калин.
===============
В своё время Путина перед первым (и последним пока) мухожуком рекламировали на карельском языке, что он-де Putin mies, путный мужик.
no subject
Date: 2020-06-01 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 11:13 am (UTC)Мне рассказывали - после войны в Литве дразнили девочек, родившихся в эвакуации и зарегистрированных под фамилией на -ис.
no subject
Date: 2020-05-29 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 12:06 pm (UTC)Помню, в детстве я был почти возмущён (потому что "непорядок"), когда увидел в книге про Швейка нетождественное русскому образование женской фамилии.
no subject
Date: 2020-05-29 02:55 pm (UTC)В отличие от Израиля, где всем нам наши окончания обрезали. То есть окончания фамилий... :)) Низзя!
no subject
Date: 2020-05-29 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-30 07:54 am (UTC)В принципе, например, Иоанна Хмелевская могла бы заявить, что её фамилия не кончается на -я.
no subject
Date: 2020-05-30 08:38 am (UTC)Квинт Гора́ций Флакк (лат. Quintus Horatius Flaccus).
Ну и (тут, впрочем, непоследовательно) латышский:
Imants Ziedonis - Имант Зиедонис.
Но: Raimonds Pauls - Раймондс Паулс.
no subject
Date: 2020-05-31 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 05:24 am (UTC)Janis Rainis
[всё же надо предполагать, что в тех суровых условиях просто не было в наборной кассе буквы ā]
no subject
Date: 2020-06-01 06:26 am (UTC)Точно такая же непоследовательность латышского.
no subject
Date: 2020-06-01 06:44 am (UTC)Какая еще непоследовательность латышского? Непоследовательность русского языка в передаче латышских имен и фамилий.
no subject
Date: 2020-06-01 07:00 am (UTC)В отличие от упоминаемых здесь же в комментариях осмысленных литовских концовок типа -айте, латышское -с является окончанием именительного падежа. Поэтому закономерно его игнорирование в именах, присутствующих (пусть в качестве иностранных) и в русском языке тоже. Тогда как фамилии уникальны, что побуждает сохранять -с.
no subject
Date: 2020-06-01 07:05 am (UTC)На самом деле и при отбрасывании, и при сохранении этого окончания неизбежны какие-то потери, и лучше всего было бы выбрать что-то одно, т.к. оптимума все равно нет. Но исторически сложилась изрядная непоследовательность.
no subject
Date: 2020-06-01 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 07:26 am (UTC)это примерно как человек с русской фамилией Набоковас и будет
(или литовец Озолас, это, кажется, тоже реальный известный человек)
(одного моего знакомого пытались официально назвать в русских документах Александрсовичем, но какую-то лазейку нашли так не делать)
no subject
Date: 2020-06-01 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 10:19 am (UTC)а «русскую» фамилию Ikohhainen в эстонском если склонять, то ерунда выйдет, но, насколько я знаю, морфологически такие фамилии не одомашниваются, в финском будет нормально склоняться, как Худилайнен; смотрел тут репортажи из Миннесоты и да, проскакивает Minnesodassa, склоняют как финское слово sota «война»
no subject
Date: 2020-05-30 02:27 pm (UTC)Это как раз то, что мне не нравится, меняется звучание. Впрочем, латинскими буквами Osieckaya всё же никто не пишет.
no subject
Date: 2020-05-29 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 11:38 am (UTC)Некоторые комментарии, тем не менее, позволяют предположить, что их авторы воспринимают историю, изложенную ОП ITT, как ещё одну байку из серии «Миколо, ти чув, як...»
no subject
Date: 2020-05-29 02:15 pm (UTC)Да, это особенно пикантный момент.
no subject
Date: 2020-05-29 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 02:47 pm (UTC)2. Перевод на русский этой таблички, рисунок которой вы приводите, сделан некорректно. Переводить надо было И. Бродский.
3. Знаю немало примеров, когда людей возмущало изменение их фамилии в соответствии с грамматикой литовского языка. Тот же Гилельс, а о скольких мне неизвестно. Не знаю случаев, когда литовец бы возмущался, что фамилию его любимого артиста Банёниса пишут и произносят Банионис.
4. Не знаю случаев, когда англоговорящие возмущались бы, что русские и произносят, и пишут фамилию Shakespeare диким образом.
5. Лучше, чтобы литовцы знали Бродского, чем чтобы не знали. Пусть табличка будет с ошибкой, облегчающей литовцам ее понимание, это лучше, чем если таблички бы не было. Это вам не закрашивание портрета.
6. От Бродского не убудет, если его фамилия на табличке будет олитовлена. Уж его-то слава и содержание стихов (что важнее) от этого не уменьшится.
7. Поглумиться над ошибкой можно, если это не задевает чувства долго угнетенного народа. Маленького народа, полтораста лет пытавшегося сохранить свой язык и письменность. Не пристало носителям имперского языка хихикать над ошибкой или над правилами языка малого народа, бывшего у него под пятой.
8. Вообще-то эта просто неудачная шутка (того, кто привел табличку с "переводом", не знаю, ваша ли или нашли где) яйца выеденного не стоит, и не стоит копья ломать. Главное, чтобы его помнили и читали. И старались понять. Находили бы близкое.
no subject
Date: 2020-05-29 03:05 pm (UTC)Жаль, если Банионис должен быть Банёнис. Для меня обе фамилии звучат по-литовски, и я с тем же успехом мог говорить Банёнис. Что этот пример иллюстрирует? Вот если бы на русском он был известен как Банёнисов, это был бы номер. Мне неясен и второй пример с Шекспиром. Вроде звучит похоже? Разве что ударение переставили, в целом это меньшее из зол.
От Бродского не убудет, конечно. Пусть читают, конечно. Лучше с табличкой, чем без, конечно.
no subject
Date: 2020-05-29 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 03:37 am (UTC)Извините меня, пожалуйста, я взвинтилась от слов "С нас довольно". Мне показалось, что это как-то не то, высокий стиль, что ли...
Проехали. Мир!
no subject
Date: 2020-06-01 03:43 am (UTC)У нас есть шахматы с тобой.
Шекспир и Пушкин. С нас довольно
Глуповато, но ненаказуемо :)
no subject
Date: 2020-06-01 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-29 04:33 pm (UTC)Может, иностранные имена должны подчиняться правилам местного языка, не?
no subject
Date: 2020-05-29 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 03:53 pm (UTC)Сначала его имя исковеркали на русский манер, чтобы дать фамилию его потомкам. А потом к этому весёлому занятию присоединились литовцы.
no subject
Date: 2020-05-31 04:01 pm (UTC)