искусство есть искусство есть искусство

[jenya444]

По следам любопытной беседы. Мне кажется, одна из мыслей моего оппонента такова. Поэзия исследует язык, музыка исследует язык звуков, балет - язык тела. То есть, это науки, цель которых - познание мира вокруг нас. Порой эти науки доставляют нам эстетическое удовольствие, бьют по чувствам, порой оставляют нас равнодушными. Но это примерно как третий закон Ньютона, кто-то от него балдеет, а другие только плечами пожмут. Ваши соображения на тему?

Comments

[riftsh.livejournal.com]

Я очень извиняюсь, но по-моему Ваш собеседник местами несет #$%^& говорит не совсем правильные вещи. Точка зрения на адекватное восприятие искусства как оторванное от "собственной душевной жизни" слушателя/читателя/зрителя была популярной в некоторых кругах в 18 веке (где-то, может быть, и немножко позже). Типа, "какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?"

Музыка, кстати, в этом смысле особенно интересный пример, потому что в отличие от других искусств, в ней кроме "первичного" создателя почти всегда есть и "вторичный". Боюсь, что в пределе предыдущего аргумента его тоже придется лишить "собственной душевной жизни" (вот коротенький разговор об этом).

[jenya444.livejournal.com]

Ещё классики марксизма сражались с подходом искусство ради искусства :)

А что Вы скажете про понимание техники того, как оно сделано, насколько такое понимание важно?

[riftsh.livejournal.com]

Мне кажется, что мы воспринимаем окружающий мир путем построения в голове (или где там мы это делаем) моделей разных элементов этого самого мира. Модели, как известно, бывают структурными (они же механистические) и феноменологическими (они же стохастические). Огромное большинство моделей, которыми оперирует любой конкретный индивидуум, являются стохастическими, поскольку очень многие механизмы неизвестны вообще никому, а из остальных этот индивидуум понимает только те, на которые сумел потратить какую-то часть своей ограниченной по времени жизни. Хорошо это, или плохо? Я думаю, что мир, в котором все механизмы были бы всем известны, был бы существенно более скучным.

К искусству это относится в еще большей степени. Как раз в тех случаях, когда я не понимаю "как оно сделано", я с большей вероятностью испытаю что-то близкое к священному трепету и скажу: "Гений!" Если же я всё понимаю, то это означает, что я и сам могу (в каком-то приближении) такое сделать. И зачем я тогда платил за билеты? Именно "непонимание" приближает опыт восприятия искусства к религиозному опыту, для меня это признак вершин в искусстве.

Еще в искусстве очень важна энтропийная составляющая, у которой и не может быть детерминированного "понимания". Часто именно она отделяет хорошее искусство от плохого. Одна из ролей этой энтропийной составляющей - предоставить читателю, слушателю или зрителю возможность стать соавтором произведения, внести в него "собственную душевную жизнь". Хорошие художники это всегда понимали:

В моих стихах — как знать — душа моя
Окажется с душой его в сношеньи,
И как нашел я друга в поколеньи,
Читателя найду в потомстве я.

Вашего собеседника с его "адекватным безличным пониманием" мне жалко (как, возможно, и ему - таких как я).

[jenya444.livejournal.com]

У нас с Вами очень похожие взгляды на эту тему. Мой собеседник скажет, что это у нас психология потребительства.

[yudinkostik.livejournal.com]

интересная дискуссия:)

мне кажется, Ваш оппонент слишком упирает на крайности - слушатель-де не может, а "играющий на инструменте" - может...
у меня тут такой взгляд - искусство, в любом случае, это такая довольно бесполезная штука, цель которой таки доставлять удовольствие... но удовольствие несколько иного рода, чем скушать сладкую конфету или выпить бокал хорошего вина... впрочем, бокал вина может доставить не меньшее наслаждение, чем фуга Баха:)

получить удовольствие от музыки может абсолютно любой человек, наделенный хоть в какой-то мере слухом и эстетическим восприятием... и это отнюдь не только воспитуемая способность - она есть в нас от природы... по собственному опыту могу сказать, что сильнейшие впечатления от музыки в глубоком детстве заставили меня, например, заняться музыкой профессионально, хотя окружающая среда ничего такого не предполагала (начиная с родителей)... и это были впечатления именно от классической музыки, а любовь к року (я нежно люблю хороший рок) пришла гораздо позже:)

наверное, можно сказать, что человек, владеющий каким-либо инструментом, знающий ноты и т.п., несколько детальнее слышит музыку, что дает возможность получить больше удовольствия... одаренный музыкант получает впечатление сильнее не шибко одаренного - творческие способности, конечно, требуют большой восприимчивости, силы реакции на художество...

но тут есть очень много степеней "детализации" - прекрасно, когда просвещенный любитель может поиграть на досуге в четыре руки или в квартете, но прекрасно и когда чуткий слушатель наслаждается хорошим концертом... да и любой музыкант может с удовольствием просто послушать хорошую музыку в хорошем исполнении и получить удовольствие... опять же, это удовольствия разного "окраса", так можно сказать, наверное, но главное все же - отзывчивость на прекрасное, способность к эстетическому переживанию, которое есть особое чувство - именно чувство, это вещь и эмоциональная, но, как у Выгодского, кажется, есть определение - "умная эмоция"...

еще ракурс - чуткий слушатель может быть как раз даже более музыкален, более восприимчив к художественной сути, чем чурбан-музыкант, молотящий по клавишам без толку или терзающий скрипку - сама по себе техническая способность воспроизводить "язык" еще ничего не говорит о творческих силах человека... сколько бездарей убиваются в консерваториях - хе-хе...

но я бы все же не смешивал совсем искусство и науку - цель искусства все же не исследовать, а украшать... или, если вспоминать старое понимание - прославлять божество... вот у исихастов было понимание божественной Славы как Фаворского нетварного света - вот когда чувствуешь и переживаешь этот свет, это и есть "эстетическое чувство"... хотя, элемент исследования есть в любом искусстве, как и в науке - элемент красоты...

[jenya444.livejournal.com]

Умная эмоция это здорово сказано.
Хотел Вас спросить, а как Вы относитесь к словам "поверил алгеброй гармонию" и далее по тексту, не в плане конкретно Сальери, а вообще, - в музыкальной среде как-то на это ответили, дали отпор Пушкину А.С.?

[reminor.livejournal.com]

ты че, настоящие профи проверяют абсолютно любой изгиб интуиции:)

[yudinkostik.livejournal.com]

Римский-Корсаков написал оперу "Моцарт и Сальери":))

а вообще, даже гениям приходилось изучать гармонию (!) и контрапункт - без ремесла никуда... вспоминается Мандельштам (по воспоминаниям Н.Я.), который говорил, что в каждом поэте есть и Моцарт, и Сальери:)

[reminor.livejournal.com]

Гораздо интересснее исследовать что исследует язык который во рту

[jenya444.livejournal.com]

Один шахматный журналист говорил так: "я не гурман, я обжора" :)

[i_eron]

У музыки, конечно, есть смысл отдельно от эмоций, которые она вызывает. И у балета, поэзии, прозы, живописи, еды и архитектуры он тоже есть. Прямой смысл, первый смысл, пшат. Сама музыка. Вот тут вот так вот, а потом ля-ля-ля, но не просто, а ещё и сзади бу, бу поддаёт. Вот тут оркестр опять повторяет то же, что уже играл, но вот так иначе.

Конечно, музыкальное образование помогает лучше услышать этот смысл. Мне, может, надо двадцать раз послушать кусочек, который мне нравится, чтоб его смутно понять, а если кто образованный, так он с первого раза поймёт отлично. С поэзией точно так же - читаю я какой стих медленно, что-то вроде понимаю - сначала там такое слово стоит, а потом вот такое, и то, что я уже раньше читал другие стихи, очень помогает. А если кто читал в сто раз больше стихов, чем я, что нетрудно, и про стихи тоже читал, да ещё и сам пишет, так он гораздо лучше поймёт.

Конечно, музыка вызывает эмоции - вот эта чудесная, та кошмарно скучная, а эта гадость. Но она у разных людей разные эмоции вызывает, совершенно точно. И с едой та же история, и с архитектурой. Значит, эмоции - не (только) в самой музыке, а в её взаимодействии с людьми, которые до некоторой степени разные. Значит, в музыке есть что-то более основное, чем запакованные в ней прото-эмоции, и эта основа и вызывает эмоции. Сама музыка, все эти ля-ля-ля и бу-бу.

Может, музыка и "исследует язык звуков", можно и так сказать. Но наука - слишком сильное слово, у науки должен быть метод. И ещё цель, результат, новое понимание, "экспорт". Я этого в музыке не слышу. Но мало ли, чего я не слышу, ведь мне в музыке важен только первый смысл - при условии, конечно, что эмоции из хороших.

Абсолютные заявления Вашего собеседника, мне кажется, неправильные, потому что слишком чёрно-белые и звучат высокомерно. Но он содержательно говорит. Правильно чувствовать эмоции, когда слушаешь музыку, но имеет смысл и пытаться слышать музыку отдельно от своих эмоций. И да, усилия слушать хорошую музыку в некоторой степени меняют человека. И да, попытка перевода музыки на другой язык принципиально обедняющее занятие "этим концертом композитор выражает страдания трудового народа под гнётом эксплуататоров".

[jenya444.livejournal.com]

На самом деле, про науку он не говорил, я просто пытался представить себе иную цель искусства, искусства в вакууме, не связанного с переживаниями слушателей и зрителей. Кстати, мне кажется, он ещё в одном месте заменяет цели искусства целями авторов (это там, где мне врежет Бетховен); тут ситуация, мне думается, ещё проще: авторы сочиняют, потому что им так хочется.

[i_eron]

Ну, что у Бетховена и Вагнера были трудности с anger management (гневливостью?), это даже мне очевидно (ушеслышно?). Так что просто замечательно, что это подтверждает человек, который их так хорошо понимает. Более того, трудноукротимое желание врезать по жидовской морде - нечто интегральное в их душах, проделавшее отличную карьеру от неосознанного в Бетховене до обсессивного в Вагнере. Я завидую Вашему терпению в этом разговоре, но только в хорошем смысле - потому что в словах Вашего собеседника, кроме неприятного тона, есть ещё и очень интересное содержание.

В ЖЖ есть немало учёных, которые говорят о смысле науки с очень похожим высокомерием. И основания у них, мне кажется, похожи. У науки есть "внутренняя цель", которая не "на экспорт" - это продвижение понимания. У музыки, как и у любого искусства, она тоже есть - создание хороших вещей. Понимание в науке - объективная штука, оно плодотворно и может быть эмпирически продемонстрировано. Верно ли, что можно объективно сказать, что это музыкальное произведение лучше того - я думаю, да. Существует "объективный вкус". И, кстати, к нему можно приблизиться изучением музыки и "пройдя хотя бы минимальную школу игры на инструменте". А можно и не приблизиться. Таким образом, учёный может работать ради того, чтобы лучше что-то понять, и это он сможет разделить с небольшим числом коллег, и точно так же композитор может работать ради создания лучшей вещи, и этот прогресс тоже сможет оценить небольшое число людей.

Проблема тут в том, что в объективности научного понимания я уверен, а в объективности хорошего вкуса в искусстве - не очень. В науке ведь тоже часто возникает иллюзия понимания, которая потом разрушается об эксперимент - иногда очень не сразу. А как показать, что моё смутное чувство о том, что скрипочки Баха чисто конкретно лучше скрипочек Бреговича - не такая же иллюзия, я не знаю.

Что значит - подменяет цели искусства целями авторов - непонятно. Частично цель авторов всегда была практическая - понравиться слушателям и, извините, денег заработать. Но была и другая цель - создать как можно лучшее произведение. Конечно - потому что хочется, почему же ещё? Можно, конечно, называть это более высокопарно - служение музе там, или ещё как. На мой взгляд, вся эта высокопарность просто нелепая и бесплодная попытка язычества - так сказать, frustrated religious instinct.