Пушкин и феминизм

[jenya444]

Одна дама сказывала мне, что если мужчина начинает с нею говорить о предметах ничтожных, как бы приноравливаясь к слабости женского понятия, то в ее глазах он тотчас обличает свое незнание женщин. В самом деле: не смешно ли почитать женщин, которые так часто поражают нас быстротою понятия и тонкостию чувства и разума, существами низшими в сравнении с нами? Это особенно странно в России, где царствовала Екатерина II и где женщины вообще более просвещены, более читают, более следуют за европейским ходом вещей, нежели мы, гордые бог ведает почему.

А между тем на отделении computer science мичиганского университета атмосфера оказалась не особо приятной для тех немногих девочек, которые туда пошли, алаверды к этому трудному разговору с Гингемой. Там учится лучшая школьная подружка Т. Основная сложность в том, что над какими-то проектами работают в группах. Она, понятное дело, всегда единственная девочка в своей группе. И группа с ней не считается, её идеи не находят поддержки, один мальчик прямо ей сказал, что не знает, как можно работать с девочками. Тонкость в том, что эта девочка далеко не дура, и часто её решения лучше и быстрее. Поэтому у неё уже разработана система намёков, как направить группу по нужному пути так, чтобы они не понимали, что это её идеи. Ни на математике, ни на физике ничего подобного не наблюдается.

Comments

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Мне сегодня попалась статья о том, что в чисто женских университетах, где такой ситуации возникнуть не может в принципе, девочки все равно крайне неохотно идут на computer science.

[jenya444.livejournal.com]

Я не к тому, что там мало девочек, тут могут быть разные причины. Я про атмосферу, это нечто неслыханное в наших краях. Есть гипотеза, что это связано с большим процентом мальчиков азиатов (там их гораздо больше, чем на физике/математике), то бишь, это может быть национально/культурный момент.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Костя говорит, что в реальной рабочей среде (ему много приходится пересекаться с программистами по работе) ничего подобного он никогда не наблюдал. Сексисткие стереотипы ему попадались только на русских программистких форумах.

[jenya444.livejournal.com]

У меня вокруг большая часть русских мам работает программистами :)

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

В смысле, на российских. Здесь программисток никто не обижает, их довольно много кстати. На пол вообще никто не обращает внимания, все просто работают.

[jenya444.livejournal.com]

Я к тому, что профессия программиста в наших "русских" кругах встречается часто и женщин там больше, чем те 15-20 процентов в здешних университетах. То есть, это было вполне себе профессией для русской женщины (из бедной еврейской семьи) в советском союзе.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Но то поколение программисток давно уехало, а нынешний сексизм там -- это какое-то новое явление. А то, что ты рассказываешь про подружку Т., видимо, особенность конкретной кафедры, потому что во взрослой жизни такого нет совсем. К. говорит, что женщина вполне может быть и ведущим программистом в группе, и полу никто значения не придает.

[jenya444.livejournal.com]

Видишь ли, дело то не в профессорах на кафедре, подружка жалуется не на заниженные оценки, а на плохое отношение сокурсников. Вот такой удивительный момент.

Нынешний сексизм "там" (есть он там или нет и т.д.) меня не так затрагивает. Мне любопытно сравнить с нашим поколением, с поколением на 10-15 лет старше нас. Действительно очень много женщин программистов, пожалуй, больше половины мам вокруг!

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Женя, мне кажется, это маргинальный случай.

[irene221b.livejournal.com]

Наблюдения мужчины в вопросах "атмосферы для женщин" ценны примерно как наблюдения советского не-еврея "в нашей школе/городе/республике антисемитизма никакого не было".

А мои наблюдения как белой женщины, которая для индусских колег все-таки мем-сахиб, как выяснилось, были абсолютно неприменимы к женщинам из Индии. Те же коллеги ставили их на совсем другую полочку в своей хитровыебанной иерархии, и создавали для них совсем другую атмосферу.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Так что же, объективные наблюдения возможны исключительно методом интроспекции? Мой муж и не программист кстати -- дважды его отметем?

[irene221b.livejournal.com]

А что делать? Я же специально привела пример из жизни и про себя, чтобы не казалось, что у меня претензии лично к Косте.

Вот я работаю, у меня лично все хорошо. А тут вдруг Сомья плачет в туалете, и я узнаю много нового про великую индийскую культуру. Если бы меня звали не Ира, а Костя, у меня не было бы шансов это узнать, потому что плачет-то она в женском туалете.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Не факт, что Сомья будет плакаться Ире, она подождет Саанви. Да и Саанви не подойдет, она другой касты. Вот Шивани своей касты, но увы, на поколение старше, считает, что так и должно быть. До какой детализации нам придется дойти? Ни в одной из моих школ антисемитизма не было.

[irene221b.livejournal.com]

Тоже правда.

[jenya444.livejournal.com]

Интересно про индусских колег. Мне кажется, в этой истории тоже есть такие национальные стереотипы; мальчики там в основном азиаты, девочка - индуска, чёрт их знает, что они (мальчики) там себе думают.

[anna-i.livejournal.com]

Не знаю, у нас на работе полно индусских женщин, моя соседка по офису из Индии. Я у неё спрашивала про то, как там к женщинам и т.д., она сказала что ни в университете, ни на работе, никогда никакого шовинизма не ощущала. Да и здесь тоже.

Отношение сверстников может быть такое ещё из-за того, что девочка слишком тихая. Наверное из-за отсутствия других девочек она себя ещё и чувствует неуверенно, что тоже не помогает. Хорошо бы других девочек послушать. Мои знакомые девушки, которые закончили MIT, совершенно не жаловались, наоборот.

[yucca.livejournal.com]

"Поэтому у неё уже разработана система намёков, как направить группу по нужному пути так, чтобы они не понимали, что это её идеи."
Вот тут мне как раз и видится проблема.

[jenya444.livejournal.com]

В смысле?

[yucca.livejournal.com]

Женщины в среднем менее соревновательны, меньше пытаются явным образом завоевать к себе уважение.

[jenya444.livejournal.com]

В такой атмосфере одной поди посоревнуйся. Но эта девочка действительно очень тихая.

[figa-tree.livejournal.com]

Ситуация мне кажется очень правдоподобной. То есть это не плод воображения этой девочки. Я сама с трудом могу себе поверить, что нахожусь в подобной ситуации. Меня заинтересовало, что девочка - "тихая". Может быть, есть отношение к женщинам "по умолчанию" - пока конкретная женщина не показала, что она активный лидер. Тогда с ней начинают считаться, забыв про пол. Основная масса женщин (из-за недостатка тестостерона?) лидерские качества не демонстрирует. А качество мозгов тут роли не играет.

[jenya444.livejournal.com]

У меня нет сомнений в том, что девочка ничего не воображает.

Я в такой ситуации никогда не был, могу только вообразить, насколько это неприятно. Это исходит от коллег или от начальства?

Что касается общих соображений, то мужчины разные бывают. Выше приведена аналогия с антисемитизмом. И на фразу героя пьесы Миллера "Мне еще никогда не попадался пациент, у которого где-то глубоко, на дне души, не таилась бы неприязнь, а то и ненависть к евреям" есть довлатовское "Всю жизнь он ненавидел хамство, антисемитизм и цензуру. Года за три до семидесятилетнего юбилея возненавидел Нобелевский комитет".

[figa-tree.livejournal.com]

Начальник-сабра. И новый русскоязычный коллега. Начала описывать факты - звучит глупо и мелочно :))
Этот коллега ещё своего тестя цитирует: "У каждого народа - свои жиды...",- как-то так. Мне становится не по себе.

[jenya444.livejournal.com]

Есть такая поговорка, её Старый Семён употреблял. Он ещё вспоминал Тувима и Эренбурга в смысле "...буду всегда говорить, что я - еврей, пока будет существовать на свете хотя бы один антисемит...". Обе идеи мне совершенно не близки.

[anna-i.livejournal.com]

Кстати очень может быть. Я замечала как на совещаниях, где все мужчины (кроме меня), если я говорю тихо и не очень уверенно, то на меня просто не обращают внимания. Ежели я повышаю голос и включаю самоуверенность (что мне не очень легко даётся), то все сразу вспоминают о моём присутствии и начинают внимать.

[jenya444.livejournal.com]

Вообще, работая прошлой ночью и попутно отвечая на комментарии, я уже было проникся идеей о том, что тихих интеллигентных женщин никто не слушает, как пришла тихая интеллигентная Ю.А., а я как раз решил сыграть партию в шахматы, по три минуты. И у меня уже было лишнее качество, как вошла тихая Ю.А. Короче, еле ноги унёс.

[anna-i.livejournal.com]

Шахматы особая статья, они даже в самой тихой женщине будят зверя. Моя мама - совершенннейшая тихоня, слова от неё не услышишь, и типичный интроверт. Папа же исключительно компанейский. В Союзе у него был сотрудник и приятель холостяк Мишка. Мишку дома никто не ждал и его мама плохо готовила, поэтому он все вечера проводил у нас, играя с папой во всё что угодно, в основном в шахматы. Как-то они сели играть и никак не могли остановиться - ужасно азартные были оба. А в соседней комнате спала мама, вернее пыталась спать, поскольку ей грохот деревянных шахмат и часов сильно мешал. Несколько раз за ночь она вставала и просила их прекратить. Они отвечали да-да конечно, последняя игра, и продолжали стучать дальше. Наконец уже под утро мама вышла, взяла шахматную доску и выкинула во двор из окна третьего этажа. А папа с Мишкой ещё долго спорили чья позиция была выигрышная.

[jenya444.livejournal.com]

Шикарная история. Меня спасло только то, что компьютер выкидывать в окно жалко.

[postumia.livejournal.com]

плюспитсот

[jenya444.livejournal.com]

А про Пушкина - ну никто ничего не сказал!

[riftsh.livejournal.com]

Я тоже сегодня на похожую тему разговаривал. Не иначе как отголоски 8 марта.

[jenya444.livejournal.com]

Да, в академии за девочками охотятся, по крайней мере в наших краях. Да и на первом курсе главный профессор математики сказал, что раз в неделю будет оплачивать из своего кармана совместный обед пяти не вылетевшим пока девочкам. Т. пока только привечают. А та подружка страдает от своих же сокурсников.

[old-flint.livejournal.com]

У девочки помимо профессиональных знаний появЯтся полезные для женщин способности руководства мужчиной при внешней видимости его лидерства. :)
У нас в свое время на первой лекции было сказано нашим пяти девушкам из группы: девочки, подумайте очень хорошо, может вам стоит поменять специальность. Не бывает женщин-программистов. Вы или женщины или программисты.
К слову сказать, из 5 осталась одна. За нее все курсовые делал ее друг/муж с соседней группы.:)

[jenya444.livejournal.com]

Я как раз выше писал, что, наверное, две трети "русских" мам вокруг работают программистами. Про совет девочкам - папа рассказывал, как преподаватель по квантовой физике говорил: девочки подходят с зачётками и получают четыре. Девочки подходили с зачётками и выходили из аудитории. А теперь, говорил преподаватель, начнём экзамен.

[egovoru.livejournal.com]

Как уже заметил кто-то из комментаторов, тот факт, что эта девочка - единственная девочка в группе, еще не объясняет отношения одногруппников к ней. Вполне может оказаться, что это отношение - следствие особенностей ее характера, а не пола (несмотря даже на слова одногруппника, которые Вы привели - и слова эти могли быть спровоцированы ее поведением: веди она себя иначе, никто бы не вспомнил, что она девочка). Иными словами, будь она мальчиком - возможно, было бы то же самое: разве Вы не встречали тихих умных мальчиков, которых никто не слушает? Если бы человечество всегда прислушивалось к умным, а не к громким, оно, надо полагать, избежало бы многих своих проблем ;)

А этой конкретной девочке надо посоветовать вести себя более уверенно. Та стратегия намеков, которую она изобрела, long term будет только усугублять ее ситуацию. Мне когда-то попадалась книжка - к сожалению, я, конечно, давно забыла имя автора - одной дамы, которая увлеклась парусным спортом - не менее male-dominated область, чем программирование. Она очень увлекательно рассказывала, как завоевывала авторитет ;) И, кажется, есть еще немало книг на эту тему.

[jenya444.livejournal.com]

Может так, а может и не так. Обычно школьники и студенты достаточно быстро начинают прислушиваться к умным (даже если они тихие), замечая корреляцию между их советами и своими оценками.

Той девочке советовали вести себя более уверенно все четыре класса старшей школы. У неё есть прогресс (в девятом классе Т. не слышала, как та разговаривала, так это было тихо), но громким назвать её разговор пока нельзя.

[gde-moi-17-let.livejournal.com]

Ну, это не совсем обоснованная экстраполяция... Проблема может быть именно в конкретной девочке. Мальчиков тоже не всех слушают.

Будучи вполне себе девочкой, не ощущала никакой дискриминации по половому признаку ни в Хайфском Технионе на бакалавре, ни в Торонтийском Йорке на мастере.

Ничего подобного не замечала также в отношении моих подруг в Технионе тоже.
Мальчиков кругом конечно больше было - ну так насильно мил не будешь.

[jenya444.livejournal.com]

Может и так, я не знаю. Тот мальчик, который сказал ей, что с девочками работать не может, видимо, имел в виду нечто большее, но может он там один такой. Вопрос: а какой был национальный состав в Йорке на мастере?

[gde-moi-17-let.livejournal.com]

Интернационал, в общем. Большинство китайцы, но были и индийцы, и русские, и Ближний восток, и даже несколько коренных канадцев.
Я даже занималась (давала уроки по базам данных) с юношей из Сирии :) Но это уже отдельная байка.

[yudinkostik.livejournal.com]

"У меня есть такой прием: я кладу рядом с человеком свою мысль, но незаметно. И через некоторое время он искренне убежден, что это ему самому в голову пришло" (Ахматова)

:)

[jenya444.livejournal.com]

Отличная цитата. Это вообще известный приём!

[meggirita.livejournal.com]

В Дейчебанке в Москве было что-то около 700 программеров, знакомый рассказывал. Он там работал. Среди них только несколько женщин.

[jenya444.livejournal.com]

Надо же. А вокруг меня так много женщин программистов. Больше, чем мужчин.

[meggirita.livejournal.com]

Может, это какое-то новое явление. Программисты тоже разные бывают. Есть же просто тестировщики, это проще.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

>> около 700 программеров

Блин. Как этот Дейчебанк не разорился еще. Я не зарплату программистов имею в виду.

[meggirita.livejournal.com]

Они, наверно, из экономии программистов именно в России держали. Одно время решили в Польшу перевести. Но не сложилось, не знаю, что там произошло.