jenya444: (osen')
jenya444 ([personal profile] jenya444) wrote2016-03-09 10:46 pm

Пушкин и феминизм

Одна дама сказывала мне, что если мужчина начинает с нею говорить о предметах ничтожных, как бы приноравливаясь к слабости женского понятия, то в ее глазах он тотчас обличает свое незнание женщин. В самом деле: не смешно ли почитать женщин, которые так часто поражают нас быстротою понятия и тонкостию чувства и разума, существами низшими в сравнении с нами? Это особенно странно в России, где царствовала Екатерина II и где женщины вообще более просвещены, более читают, более следуют за европейским ходом вещей, нежели мы, гордые бог ведает почему.

А между тем на отделении computer science мичиганского университета атмосфера оказалась не особо приятной для тех немногих девочек, которые туда пошли, алаверды к этому трудному разговору с Гингемой. Там учится лучшая школьная подружка Т. Основная сложность в том, что над какими-то проектами работают в группах. Она, понятное дело, всегда единственная девочка в своей группе. И группа с ней не считается, её идеи не находят поддержки, один мальчик прямо ей сказал, что не знает, как можно работать с девочками. Тонкость в том, что эта девочка далеко не дура, и часто её решения лучше и быстрее. Поэтому у неё уже разработана система намёков, как направить группу по нужному пути так, чтобы они не понимали, что это её идеи. Ни на математике, ни на физике ничего подобного не наблюдается.

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 04:15 am (UTC)(link)
Мне сегодня попалась статья о том, что в чисто женских университетах, где такой ситуации возникнуть не может в принципе, девочки все равно крайне неохотно идут на computer science.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 04:22 am (UTC)(link)
Я не к тому, что там мало девочек, тут могут быть разные причины. Я про атмосферу, это нечто неслыханное в наших краях. Есть гипотеза, что это связано с большим процентом мальчиков азиатов (там их гораздо больше, чем на физике/математике), то бишь, это может быть национально/культурный момент.

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 04:34 am (UTC)(link)
Костя говорит, что в реальной рабочей среде (ему много приходится пересекаться с программистами по работе) ничего подобного он никогда не наблюдал. Сексисткие стереотипы ему попадались только на русских программистких форумах.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 04:36 am (UTC)(link)
У меня вокруг большая часть русских мам работает программистами :)

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 04:38 am (UTC)(link)
В смысле, на российских. Здесь программисток никто не обижает, их довольно много кстати. На пол вообще никто не обращает внимания, все просто работают.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 04:42 am (UTC)(link)
Я к тому, что профессия программиста в наших "русских" кругах встречается часто и женщин там больше, чем те 15-20 процентов в здешних университетах. То есть, это было вполне себе профессией для русской женщины (из бедной еврейской семьи) в советском союзе.

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 05:00 am (UTC)(link)
Но то поколение программисток давно уехало, а нынешний сексизм там -- это какое-то новое явление. А то, что ты рассказываешь про подружку Т., видимо, особенность конкретной кафедры, потому что во взрослой жизни такого нет совсем. К. говорит, что женщина вполне может быть и ведущим программистом в группе, и полу никто значения не придает.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 05:19 am (UTC)(link)
Видишь ли, дело то не в профессорах на кафедре, подружка жалуется не на заниженные оценки, а на плохое отношение сокурсников. Вот такой удивительный момент.

Нынешний сексизм "там" (есть он там или нет и т.д.) меня не так затрагивает. Мне любопытно сравнить с нашим поколением, с поколением на 10-15 лет старше нас. Действительно очень много женщин программистов, пожалуй, больше половины мам вокруг!

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 05:44 am (UTC)(link)
Женя, мне кажется, это маргинальный случай.

[identity profile] irene221b.livejournal.com 2016-03-10 10:25 am (UTC)(link)
Наблюдения мужчины в вопросах "атмосферы для женщин" ценны примерно как наблюдения советского не-еврея "в нашей школе/городе/республике антисемитизма никакого не было".

А мои наблюдения как белой женщины, которая для индусских колег все-таки мем-сахиб, как выяснилось, были абсолютно неприменимы к женщинам из Индии. Те же коллеги ставили их на совсем другую полочку в своей хитровыебанной иерархии, и создавали для них совсем другую атмосферу.

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 12:57 pm (UTC)(link)
Так что же, объективные наблюдения возможны исключительно методом интроспекции? Мой муж и не программист кстати -- дважды его отметем?

[identity profile] irene221b.livejournal.com 2016-03-10 01:51 pm (UTC)(link)
А что делать? Я же специально привела пример из жизни и про себя, чтобы не казалось, что у меня претензии лично к Косте.

Вот я работаю, у меня лично все хорошо. А тут вдруг Сомья плачет в туалете, и я узнаю много нового про великую индийскую культуру. Если бы меня звали не Ира, а Костя, у меня не было бы шансов это узнать, потому что плачет-то она в женском туалете.

[identity profile] sumka-mumi-mamy.livejournal.com 2016-03-10 02:37 pm (UTC)(link)
Не факт, что Сомья будет плакаться Ире, она подождет Саанви. Да и Саанви не подойдет, она другой касты. Вот Шивани своей касты, но увы, на поколение старше, считает, что так и должно быть. До какой детализации нам придется дойти? Ни в одной из моих школ антисемитизма не было.

[identity profile] irene221b.livejournal.com 2016-03-11 12:03 pm (UTC)(link)
Тоже правда.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 01:15 pm (UTC)(link)
Интересно про индусских колег. Мне кажется, в этой истории тоже есть такие национальные стереотипы; мальчики там в основном азиаты, девочка - индуска, чёрт их знает, что они (мальчики) там себе думают.

[identity profile] anna-i.livejournal.com 2016-03-10 07:17 pm (UTC)(link)
Не знаю, у нас на работе полно индусских женщин, моя соседка по офису из Индии. Я у неё спрашивала про то, как там к женщинам и т.д., она сказала что ни в университете, ни на работе, никогда никакого шовинизма не ощущала. Да и здесь тоже.

Отношение сверстников может быть такое ещё из-за того, что девочка слишком тихая. Наверное из-за отсутствия других девочек она себя ещё и чувствует неуверенно, что тоже не помогает. Хорошо бы других девочек послушать. Мои знакомые девушки, которые закончили MIT, совершенно не жаловались, наоборот.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2016-03-10 04:27 am (UTC)(link)
"Поэтому у неё уже разработана система намёков, как направить группу по нужному пути так, чтобы они не понимали, что это её идеи."
Вот тут мне как раз и видится проблема.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2016-03-10 04:40 am (UTC)(link)
Женщины в среднем менее соревновательны, меньше пытаются явным образом завоевать к себе уважение.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 04:43 am (UTC)(link)
В такой атмосфере одной поди посоревнуйся. Но эта девочка действительно очень тихая.

[identity profile] figa-tree.livejournal.com 2016-03-10 08:15 am (UTC)(link)
Ситуация мне кажется очень правдоподобной. То есть это не плод воображения этой девочки. Я сама с трудом могу себе поверить, что нахожусь в подобной ситуации. Меня заинтересовало, что девочка - "тихая". Может быть, есть отношение к женщинам "по умолчанию" - пока конкретная женщина не показала, что она активный лидер. Тогда с ней начинают считаться, забыв про пол. Основная масса женщин (из-за недостатка тестостерона?) лидерские качества не демонстрирует. А качество мозгов тут роли не играет.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 01:25 pm (UTC)(link)
У меня нет сомнений в том, что девочка ничего не воображает.

Я в такой ситуации никогда не был, могу только вообразить, насколько это неприятно. Это исходит от коллег или от начальства?

Что касается общих соображений, то мужчины разные бывают. Выше приведена аналогия с антисемитизмом. И на фразу героя пьесы Миллера "Мне еще никогда не попадался пациент, у которого где-то глубоко, на дне души, не таилась бы неприязнь, а то и ненависть к евреям" есть довлатовское "Всю жизнь он ненавидел хамство, антисемитизм и цензуру. Года за три до семидесятилетнего юбилея возненавидел Нобелевский комитет".

[identity profile] figa-tree.livejournal.com 2016-03-10 10:22 pm (UTC)(link)
Начальник-сабра. И новый русскоязычный коллега. Начала описывать факты - звучит глупо и мелочно :))
Этот коллега ещё своего тестя цитирует: "У каждого народа - свои жиды...",- как-то так. Мне становится не по себе.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 11:40 pm (UTC)(link)
Есть такая поговорка, её Старый Семён употреблял. Он ещё вспоминал Тувима и Эренбурга в смысле "...буду всегда говорить, что я - еврей, пока будет существовать на свете хотя бы один антисемит...". Обе идеи мне совершенно не близки.

[identity profile] anna-i.livejournal.com 2016-03-10 07:20 pm (UTC)(link)
Кстати очень может быть. Я замечала как на совещаниях, где все мужчины (кроме меня), если я говорю тихо и не очень уверенно, то на меня просто не обращают внимания. Ежели я повышаю голос и включаю самоуверенность (что мне не очень легко даётся), то все сразу вспоминают о моём присутствии и начинают внимать.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-11 03:59 am (UTC)(link)
Вообще, работая прошлой ночью и попутно отвечая на комментарии, я уже было проникся идеей о том, что тихих интеллигентных женщин никто не слушает, как пришла тихая интеллигентная Ю.А., а я как раз решил сыграть партию в шахматы, по три минуты. И у меня уже было лишнее качество, как вошла тихая Ю.А. Короче, еле ноги унёс.

[identity profile] anna-i.livejournal.com 2016-03-11 01:22 pm (UTC)(link)
Шахматы особая статья, они даже в самой тихой женщине будят зверя. Моя мама - совершенннейшая тихоня, слова от неё не услышишь, и типичный интроверт. Папа же исключительно компанейский. В Союзе у него был сотрудник и приятель холостяк Мишка. Мишку дома никто не ждал и его мама плохо готовила, поэтому он все вечера проводил у нас, играя с папой во всё что угодно, в основном в шахматы. Как-то они сели играть и никак не могли остановиться - ужасно азартные были оба. А в соседней комнате спала мама, вернее пыталась спать, поскольку ей грохот деревянных шахмат и часов сильно мешал. Несколько раз за ночь она вставала и просила их прекратить. Они отвечали да-да конечно, последняя игра, и продолжали стучать дальше. Наконец уже под утро мама вышла, взяла шахматную доску и выкинула во двор из окна третьего этажа. А папа с Мишкой ещё долго спорили чья позиция была выигрышная.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-11 02:06 pm (UTC)(link)
Шикарная история. Меня спасло только то, что компьютер выкидывать в окно жалко.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 02:56 pm (UTC)(link)
А про Пушкина - ну никто ничего не сказал!

[identity profile] riftsh.livejournal.com 2016-03-10 05:08 am (UTC)(link)
Я тоже сегодня на похожую тему разговаривал. Не иначе как отголоски 8 марта.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 05:14 am (UTC)(link)
Да, в академии за девочками охотятся, по крайней мере в наших краях. Да и на первом курсе главный профессор математики сказал, что раз в неделю будет оплачивать из своего кармана совместный обед пяти не вылетевшим пока девочкам. Т. пока только привечают. А та подружка страдает от своих же сокурсников.

[identity profile] old-flint.livejournal.com 2016-03-10 01:21 pm (UTC)(link)

У девочки помимо профессиональных знаний появЯтся полезные для женщин способности руководства мужчиной при внешней видимости его лидерства. :)
У нас в свое время на первой лекции было сказано нашим пяти девушкам из группы: девочки, подумайте очень хорошо, может вам стоит поменять специальность. Не бывает женщин-программистов. Вы или женщины или программисты.
К слову сказать, из 5 осталась одна. За нее все курсовые делал ее друг/муж с соседней группы.:)

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 01:28 pm (UTC)(link)
Я как раз выше писал, что, наверное, две трети "русских" мам вокруг работают программистами. Про совет девочкам - папа рассказывал, как преподаватель по квантовой физике говорил: девочки подходят с зачётками и получают четыре. Девочки подходили с зачётками и выходили из аудитории. А теперь, говорил преподаватель, начнём экзамен.

[identity profile] egovoru.livejournal.com 2016-03-10 02:12 pm (UTC)(link)
Как уже заметил кто-то из комментаторов, тот факт, что эта девочка - единственная девочка в группе, еще не объясняет отношения одногруппников к ней. Вполне может оказаться, что это отношение - следствие особенностей ее характера, а не пола (несмотря даже на слова одногруппника, которые Вы привели - и слова эти могли быть спровоцированы ее поведением: веди она себя иначе, никто бы не вспомнил, что она девочка). Иными словами, будь она мальчиком - возможно, было бы то же самое: разве Вы не встречали тихих умных мальчиков, которых никто не слушает? Если бы человечество всегда прислушивалось к умным, а не к громким, оно, надо полагать, избежало бы многих своих проблем ;)

А этой конкретной девочке надо посоветовать вести себя более уверенно. Та стратегия намеков, которую она изобрела, long term будет только усугублять ее ситуацию. Мне когда-то попадалась книжка - к сожалению, я, конечно, давно забыла имя автора - одной дамы, которая увлеклась парусным спортом - не менее male-dominated область, чем программирование. Она очень увлекательно рассказывала, как завоевывала авторитет ;) И, кажется, есть еще немало книг на эту тему.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 02:19 pm (UTC)(link)
Может так, а может и не так. Обычно школьники и студенты достаточно быстро начинают прислушиваться к умным (даже если они тихие), замечая корреляцию между их советами и своими оценками.

Той девочке советовали вести себя более уверенно все четыре класса старшей школы. У неё есть прогресс (в девятом классе Т. не слышала, как та разговаривала, так это было тихо), но громким назвать её разговор пока нельзя.

[identity profile] gde-moi-17-let.livejournal.com 2016-03-10 06:02 pm (UTC)(link)
Ну, это не совсем обоснованная экстраполяция... Проблема может быть именно в конкретной девочке. Мальчиков тоже не всех слушают.

Будучи вполне себе девочкой, не ощущала никакой дискриминации по половому признаку ни в Хайфском Технионе на бакалавре, ни в Торонтийском Йорке на мастере.

Ничего подобного не замечала также в отношении моих подруг в Технионе тоже.
Мальчиков кругом конечно больше было - ну так насильно мил не будешь.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 11:43 pm (UTC)(link)
Может и так, я не знаю. Тот мальчик, который сказал ей, что с девочками работать не может, видимо, имел в виду нечто большее, но может он там один такой. Вопрос: а какой был национальный состав в Йорке на мастере?

[identity profile] gde-moi-17-let.livejournal.com 2016-03-11 04:37 pm (UTC)(link)
Интернационал, в общем. Большинство китайцы, но были и индийцы, и русские, и Ближний восток, и даже несколько коренных канадцев.
Я даже занималась (давала уроки по базам данных) с юношей из Сирии :) Но это уже отдельная байка.

[identity profile] yudinkostik.livejournal.com 2016-03-10 08:34 pm (UTC)(link)
"У меня есть такой прием: я кладу рядом с человеком свою мысль, но незаметно. И через некоторое время он искренне убежден, что это ему самому в голову пришло" (Ахматова)

:)
Edited 2016-03-10 20:35 (UTC)

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-10 11:44 pm (UTC)(link)
Отличная цитата. Это вообще известный приём!

[identity profile] meggirita.livejournal.com 2016-03-14 09:39 am (UTC)(link)
В Дейчебанке в Москве было что-то около 700 программеров, знакомый рассказывал. Он там работал. Среди них только несколько женщин.

[identity profile] jenya444.livejournal.com 2016-03-14 03:39 pm (UTC)(link)
Надо же. А вокруг меня так много женщин программистов. Больше, чем мужчин.

[identity profile] meggirita.livejournal.com 2016-03-14 07:25 pm (UTC)(link)
Может, это какое-то новое явление. Программисты тоже разные бывают. Есть же просто тестировщики, это проще.

[identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com) 2016-03-16 09:35 am (UTC)(link)
>> около 700 программеров

Блин. Как этот Дейчебанк не разорился еще. Я не зарплату программистов имею в виду.

[identity profile] meggirita.livejournal.com 2016-03-16 09:42 am (UTC)(link)
Они, наверно, из экономии программистов именно в России держали. Одно время решили в Польшу перевести. Но не сложилось, не знаю, что там произошло.