(no subject)

[jenya444]

Из дневников Давида Самойлова

Последняя роль, которую может сыграть иудейство, - отказаться от идеи национальной исключительности. Перед ним - два пути - моральное и физическое истребление либо присоединение к молодым нациям, ассимиляция. Ассимиляция - примат идеи культуры над идеей нации. За этим будущее. Или человечество закостенеет и погибнет в национальной жизни. И утеряет вселенское.

Из нобелевской речи Солженицина

За последнее время модно говорить о нивелировке наций, об исчезновении народов в котле современной цивилизации. Я не согласен с тем, но обсуждение того -- вопрос отдельный, здесь же уместно сказать: исчезновение наций обеднило бы нас не меньше, чем если бы все люди уподобились, в один характер, в одно лицо. Нации -- это богатство человечества, это обобщенные личности его; самая малая из них несет свои особые краски, таит в себе особую грань Божьего замысла...

Comments

[old-flint.livejournal.com]

Мой прадед врядли читал Самойлова, а может даже и не слышал о таком, но по воспомниниям он всегда призывал к ассимиляции и даже поощрял браки с неевреями

[jenya444.livejournal.com]

И каков результат? :)

[old-flint.livejournal.com]

кто как. из его правнуков, кажется, только я с сестрой и еще пара моих троюродных брата/сестры остались. а у прадеда было пятеро детей

[jenya444.livejournal.com]

Ох... Ясно. Я на самом деле хотел спросить, чья точка зрения Вам ближе и согласны ли Вы с прадедом.

[old-flint.livejournal.com]

с одной стороны я за сохранение нации и ее чистоты. а сохранить ее можно только несмешением кровей. а с другой стороны сам себя не считаю сильно евреем, я скорее больше русский, носитель русской культуры. посему скорее за ассимиляцию

[jenya444.livejournal.com]

Вопрос со смешением кровей - тонкий, мы действительно уже не в начале 20го века, когда Тевье-молочник проклял свою дочь, вышедшую замуж за русского. Но проклял то он ее не за то, что жених был русским, а за то, что она сменила веру (они венчались в церкви). Вот Вы говорите насчет русской культуры (и я это очень хорошо понимаю), ну а дети? Внуки? В Америке очень приветствуются мультикультурный подход, но Вас спросят - а что Вы справляете Easter, Passover, Рамадан?

[old-flint.livejournal.com]

ну дети, когда уж будут, пусть сами определяют чего справлять:) я постараюсь им привить любовь к своему народу, а вот мультикультуризм не сильно принимаю. если это Рождество, то я предпочитаю елку называть рождественской елкой, а не праздничным деревом. а вообще, я на Пасху ел мацу и бульон с кнейдлех, а на православную Пасху куличи с пасхами и крашенными яйцами. католическую не справляю ну и Рамадан тоже:) по крайней мере пока:)

[jenya444.livejournal.com]

Я тоже ел мацу, хотя мой бульон был не с кнейдлах, а с кигелех, но идея та же. И нам занесли кулич, который мы умяли с чаем за милую душу. Дети безусловно решат сами, но от воспитания много зависит - и над решить, что этим детям говорить, да? :)

[reminor.livejournal.com]

Ага, мой папа тоже любит говорить о том, что обособленность до добра не доведет.
Но я сноб, я за исключительность и богоизбранность и все такое!

[jenya444.livejournal.com]

Самойлов и Солженицын в одной семье! Насчет богоизбранности я не знаю, а вот исключительность (как свою, так и чужую) я бы усиленно сохранял, тут я целиком за Солженицина.

[reminor.livejournal.com]

Однако Солженицын написал уродливый труд об евреях. Казел он, Войнович его отлично описал в Москве 200...:)

[jenya444.livejournal.com]

Ну тут Солженицын говорил о нациях вообще, он евреев, наверное, не имел в виду :)))

По поводу ассимиляции

[ma-rs.livejournal.com]

Давид Самойлов находит аргументы, чтобы доказать (себе прежде всего), что живёт правильно. Видимо у него были какие то сомнения по этому поводу, иначе бы не писал.. :))

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Ну почему, вопросы непростые, я вот тоже пишу этот пост, хотя уверен, что живу правильно! :)

Re: По поводу ассимиляции

[riftsh.livejournal.com]

> какие то сомнения по этому поводу

Вы очень милосердны ;)
Я тоже не осуждаю (часто такие взгляды - результат тяжелых травм), но клиническая картина налицо.

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Я так чисто символически спрошу - а как Вы относитесь к общечеловеческим ценностям, которые не сильно зависят от национальности? И вообще, может какой француз где-нибудь под Бордо также сходит с ума по музыке Нино Рота, как и я, а национальные границы мешают нам насладиться обществом друг друга.

Re: По поводу ассимиляции

[riftsh.livejournal.com]

К общечеловеческим ценностям я отношусь очень хорошо.

Мне неизвестна ни одна общечеловеческая ценность, которая возникла вне рамок какой-то конкретной культуры. Подозреваю, что никогда и не возникнет.

Мне "национальные границы" никогда не мешали насладиться чьим-то обществом.
А с теми, кому "национальные границы" мешают насладиться моим обществом (есть такие, да), я все равно ничем вместе наслаждаться не хочу. Т.е., в этом смысле у меня полная гармония.

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Простите, это я пытался нащупать почву для дискуссии от обиды за любимого Самойлова, но поспорить ни с чем не могу. Надо только сказать, что эти идеи и сейчас вполне актуальны, к примеру Дмитрий Быков кажется высказывается в похожем стиле. Скажем, и Самойлов, и Быков крайне отрицательно относятся (относились) к идеи эмиграции евреев в Израиль.

Самойлов:

У евреев есть одна привилегия — избирать нацию. Но нация часто вовсе и не стремится, чтобы ее избирали евреи... Если выбор не означает перевеса обязанностей над правами, он ничего не стоит. Поэтому с величайшей осторожностью надо относиться к эмиграции евреев. Еврей-эмигрант перестает быть русским, как только покидает Россию... Русский эмигрант — русский изгнанник. Еврейский — человек, воспользовавшийся привилегией выбора нации и — часто — отдавший предпочтение правам над обязанностями. Все слова о защите русской культуры в устах еврейских эмигрантов — блеф. Сионисты и космополиты, со своим эгоцентризмом, в сто раз честнее, чем наши евреи-диссиденты со своими клятвами в любви к России и русской культуре и со своими жалкими словами о том, что не хотят, чтобы обижали их детей. Для русского еврея обязанность быть русским выше права на личную свободу.

Re: По поводу ассимиляции

[anna-i.livejournal.com]

Самойлов был против любой эмиграции, не только в Израиль. Он считал что предавать Родину позорно.

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Самойлов разругался с Анатолием Якобсоном, когда тот собрался в Израиль. А сам, между прочим, "выбрал залив", уехав в Пярну. Это все сложные вопросы самоидентификации...

Re: По поводу ассимиляции

[anna-i.livejournal.com]

Люди более требовательны к другим, чем к себе :)

Re: По поводу ассимиляции

[vitum.livejournal.com]

"Самойлов разругался с Анатолием Якобсоном"
Не было этого! Откуда вы взяли?
Самойлов, действительно, болезненно переживал отъезд Якобсона, но никакой ругани не было. Более того, непосредственно перед отъездом весь день были проводы в Опалихе у Самойлова, откуда он поехал в аэропорт.
Вот потом, судя по дневнику, у Самойлова накопилось раздражение на Якобсона. Ему очень не хватало Якобсона здесь.
А разругался? Увольте.
"Но кто б ему наколдовал
Баланду и лесоповал..."
"Я бы наколдовала", - сказала Лидия Корнеевна. (с)

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Я сейчас точно не скажу, может у Харитонова прочитал. Но Вам виднее, конечно.

Re: По поводу ассимиляции

[anna-i.livejournal.com]

Насчёт культуры и нации - и Самойлов, и Быков говорят конкретно о русской культуре, о том, что евреям пора бы уже перестать считать себя евреями и стать русскими, whatever it means. Если завести с Быковым разговор о еврейской или израильской культуре, он с презрением отмахнётся. А вообще Самойлов глупость заведомую сказал. Ну представьте себе, что евреи ассимилировались пару веков назад. Это значит, что не было бы Бабеля, Михоэлса, Шагала, Хейфеца, и ещё кучи других. Были бы другие, как Самойлов и Быков, но ведь они и так есть. Наличие достойной израильской культуры Быков начисто отрицает. Агнона за писателя он не считает, а других, более современных, он кажется не читал. Так что считать их мнение по этому вопросу хоть в какой-то степени авторитетным я бы не стала. Они своё мироощущение возводят в закон, ну да с кем не бывает.

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

Чтой то мы все про евреев да про евреев, как говорил Довлатов, давайте посмотрим на русских, взглянешь - и остолбенеешь. Что Вы скажете про общую идею "примат идеи культуры над идеей нации"? Мне кажется, это довольно модная сейчас мысль в среде либеральных интеллектуалов. Я, правда, с ними не знаком, но нутром чувствую - модная мысль.

Re: По поводу ассимиляции

[anna-i.livejournal.com]

А они (в смысле либеральные интеллигенты) ещё к кому-нибудь, кроме евреев, с этой идеей обращаются? :) Что вообще это означает? Особенно в рамках России? Что российская культура должна перестать быть "российской"? Говорят об этом по-моему исключительно ассимилированные евреи, которые имеют в виду свою национальность vs русская/западная культура. Вы можете привести пример хоть одного русского (не еврея), который бы призывал подняться над национальностью?

А с Быковым-Самойловым и прочими я кажется поняла в чём дело. Дело не в том, что у них комплексы или ещё что-нибудь такое, а в том, что они миссионеры. Так же как до них христиане, а потом мусульмане, а потом лютеране, а потом ещё много кто, они нашли настоящую истину и красоту, которая спасёт мир, и их, как всех их предшественников, безумно раздражают упрямые местечковые евреи, которые этого не видят. Все эти разговоры Быкова - это ведь абсолютно то же самое, что могли говорить ранние христиане - наконец-то у нас есть общечеловеческая религия, которая всех принимает и всех спасает, наконец-то вы можете сбросить с себя иго этого племенного архаического культа. Нет ничего нового под луной, так кажется сказал царь Шломо.

Re: По поводу ассимиляции

[riftsh.livejournal.com]

Не думаю, что миссионеры. Скорее заблудившиеся люди с тяжелыми комплексами (если Вам не нравится это слово, можно подобрать и другое) из-за того, что не могут найти свое положение на карте. У Самойлова в этом больше трагедии, у Быкова - больше фарса, но ни у того, ни у другого по этому поводу нет ни одной оригинальной мысли - это правда.

Re: По поводу ассимиляции

[anna-i.livejournal.com]

Трудно сказать. Я в принципе стараюсь другим диагнозы не ставить (хотя не всегда удаётся :) Думаю что у них абсолютно искренняя уверенность что так правильно и хорошо, что они безусловно вне русской культуры себя не мыслят (они и есть часть этой культуры), ну и конечно нулевое знакомство с предметом обсуждения. Когда Быков говорит о страшно кровавом принципе "око за око", что он собственно имеет в виду? Он правда по этому поводу ещё много других, более очевидных, глупостей говорит.

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

то же самое, что могли говорить ранние христиане - наконец-то у нас есть общечеловеческая религия, которая всех принимает и всех спасает, наконец-то вы можете сбросить с себя иго этого племенного архаического культа

Мне кажется, это именно то, только вместо общечеловеческой религии у них - общекультурные ценности.

Re: По поводу ассимиляции

[ma-rs.livejournal.com]

я очень люблю стихи Самойлова, но эти его слова-
"Для русского еврея обязанность быть русским выше права на личную свободу." - мою душу не греют.. :))
опять же я думаю, что его что-то мучает, и он всеми этими философствованиями ищет себе оправдания.. это опять же мне так кажется..

а по-поводу француза любящего Нино Рота - я думаю это немножко о другом.. никто из вас не должен никуда ассимилировать, каждый из вас, оставаясь самим собой и не теряя своей уникальности в этом мире, может восхищаться и наслаждаться Нино Рота.. как-то так!!:))

Re: По поводу ассимиляции

[la-belaga.livejournal.com]

+100!

Re: По поводу ассимиляции

[ma-rs.livejournal.com]

cпасибо!!

Re: По поводу ассимиляции

[jenya444.livejournal.com]

[la-belaga.livejournal.com]

Мне кажется, сохранение черт национальной культуры без "закостеневания" в ней паралелльно широкой равноправной ассимиляции в общей семье - лучшее, что может быть для эволюции ВСЕГО человечества. Но это такое далекое будущее, на сегодня, увы, лишь для фантастического романа.
А теперешняя ассимиляция - поиски лучшего места под солнцем. Не вопрос жизни и смерти...
Словно своих предаешь. Конечно, это вопрос личных ценностей. Осуждать бессмысленно и несправедливо, есть свобода выбора и она правомочна.

[jenya444.livejournal.com]

Спасибо, хороший комментарий. С первой фразой - почти согласен, только хочется уточнить - что Вы имеете в виду под "равноправной ассимиляцией"? Насчет сейчас и лучшего места под солнцем: если о недалеком прошлом - может быть [было дело, меняли фамилии, чтобы (скажем) поступить в университет и т.д.], но не думаю, что Самойлов искал себе лучшего места под солнцем, не говоря уже о Галиче или Коржавине (которые крестились), у них это скорее некая духовная установка. Что касается именно настоящего - то в чем это проявляется? А выбор - всегда личный, это правда.

[la-belaga.livejournal.com]

Послала вам ответ, но почему-то не вижу его в комментариях. Вы его получили?

[jenya444.livejournal.com]

Копирую Ваш текст, а то его почему-то нет в комментариях:

"Не думаю, что такие личности, как Самойлов, Галич, Коржавин, Пастернак, тот же Мень, наконец, и другие их уровня - приспособленцы. Нет, тут, видимо, непонимание роли еврейского народа, "исключительность" которого только и состоит в его предназначении нести духовный свет всему миру. А поскольку и в самом нашем народе глубинное это понимание здорово ослабло, мы рвемся "быть как все", вот и кушаем дружно свою невеселую действительность.
У людей обычных (менее духовных по природе своей) и сегодня уход от еврейства - это стремление раствориться в коренном народе, "не раздражать", иметь более успешный карьерный рост. Так что при отсутствии понимания роли и ощущения национальных корней, уход - это все же приспособленчество.
Ну а "равноправная ассимиляция" подразумевает взаимное обагащение наций культурным наследием без каких-либо преимуществ друг перед другом."

[jenya444.livejournal.com]

Тут, пожалуй, есть с чем поспорить. Я не вижу свое предназначение (как части еврейского народа) в том, чтобы нести духовный свет всему миру. И не вижу ничего плохого в том, чтобы "быть как все", наоборот, создание государства Израиль и есть шаг в направлении "быть как все".

[la-belaga.livejournal.com]

В понимании "нести духовный свет миру" заложено требование изменить имеющиеся в обществе приоритеты: поставить на первое место сердце (и идти по жизни его путем), а на второе - ум, личный жизненный интерес и становление. Это, как известное, "врач, исцелися сам!" Каждый индивидуально (или хотя бы большинство) может понять и принять эту идею - таким образом возможен духовный рост народа. Идеалистично? Возможно, но не невероятно. Очень трудный, но светлый путь. Израильтяне, как нация, еще "страшно далеки" от него. Но кое-что у нас имеется уже сегодня: приоритет сердца в понимании, приятии, однако, увы!, не в деянии.
Поговорка "аль тих"е цодэк, тих"е хахам" - не будь правым, будь мудрым - по-моему об этом и говорит.
И, возможно, алия сюда для части "русских" и произошла по непонятой этой нами причине: усилить свой личностный вектор сердца.
А плохого в том, чтобы "быть как все", конечно, нет. И каждый вправе выбирать свой путь.

[an-net.livejournal.com]

лишь бы человек был хороший:))

[jenya444.livejournal.com]

Ань - представь, замечательный ну скажем чтобы ближе к Калифорнии - мексиканец. Добрый, надежный, отзывчивый. Правда, по-английски говорит средне, зато испанский знает хорошо. Ты как?

[an-net.livejournal.com]

мой папа приводил в пример узбека-лимитчика. А испанец как раз ходил за мной хвостом в АА, и вовсе не национальные различия остановили меня от того, чтоб стать Anna Hernandes:)

то, о чем ты говоришь, это взаимопонимание. Я думаю, что я легче найду общий язык с армянином из Баку, чем с кошерным евреем из НЙ, или марокканцем из Израиля. Но, опять-таки, легче. Я не уверена, что легче = лучше в данном случае.

пример узбека-лимитчика

[jenya444.livejournal.com]

Вижу, мы мыслим похожими категориями :)
Вопрос сложный, и я не знаю, что сказать. Ясно только, что в понятие "свой" входят самые разные вещи, и общий язык общения, и общие взгляды и вкусы, и общая национальность (судьба, история народа и т.д.)

[uzheletta.livejournal.com]

Самойлов на самом деле выдвигал совершенно еврейский аргумент про кровь и культуру.
Потому что еврество исторически -- скорее культурное содружество, чем кровное.
Да и сейчас таким легко остается, поскольку есть процедура гиюра.

[jenya444.livejournal.com]

А христианство не культурное содружество? В принципе между "русский" и "православный" должна быть такая же разница, как между "еврей" и "иудей", или нет?

[arikrom.livejournal.com]

Ну, мое мнение ты знаешь.
Я очень уважаю Самойлова, как поэта. Но я националист.

[jenya444.livejournal.com]

Я сам в значительной степени националист. На удивление, в моей френд-ленте мало безродных космополитов :)