Искусство есть искусство есть искусство

[jenya444]

Вот объясните мне, други милые, такую вещь. Вот я изучаю произведение искусства, смотрю на картину в музее или читаю стихи, устроившись дома на диване. Насколько мне, потребителю, нужны комментарии специалистов? Я ведь могу насладиться "Евгением Онегиным" и без комментариев Лотмана. Хотя, наверное, многое упущу. С другой стороны, зачем самостоятельному произведению искусства тома комментариев?

Недавно я провел две дискуссии на эту животрепещущую тему. И в этих дискуссиях занимал диаметрально противоположные позиции.
В комментах к этому посту  http://flying-bear.livejournal.com/610153.html - я за комментарии.
В комментах к этому посту http://community.livejournal.com/classic_art_ru/11556.html - я решительно против.
Ваши соображения?



Казимир Малевич, "Чёрный квадрат" (1913).

Comments

[e-rubik.livejournal.com]

Это очень индивидуально (у кого какие цели) и, кроме того, зависит от вида и стиля искусства.

Если я просто хожу по музею, я смотрю картины и мало при этом понимаю. Если я хожу с экскурсией и нам говорят, что хреновина в руках персонажа картины - это устройство, которое крестьяне использовали в таком-то обычае, мне становится понятнее, что нарисовано, и вообще интереснее. А если экскурсовод начинает вешать лапшу, что форма хвоста кошки в правом нижнем углу символизирует бедственное положение крестьян, это уже лишнее.
Что касается Кандинского, то я не понял ни пятен, ни точек. Я тупой. Но если мне начнут объяснять, что символизирует фиолетовое пятнышко - это заведомо будет лапша.

[jenya444.livejournal.com]

В целом очень близко к моему ощущению. С этим можно поспорить сразу с двух крайних позиций, но я пока не буду, посмотрим, то другие скажут :)

[e-rubik.livejournal.com]

Поспорить с чем? Я не претендую на обобщение, просто описал свои личные предпочтения.

[http://users.livejournal.com/__cd__/]

Ну это зависит. Комментарии и пояснения специалистов могут быть очень полезны если ты сам мало что знаешь о данном произведении (и/или его истории/стиле/авторе/эпохе или данном виде искусства в целом). Но в любом случае к комментариям и пояснениям стоит обращаться только ПОСЛЕ того как изучил произведение сам (и возможно не один раз). Сколь хороши бы не были комментарии Лотмана, они бы очень сильно испортили мое впечатление от ЕО если бы я попытался читать до того как я прочитал ЕО сам раз 10.

[jenya444.livejournal.com]

Мне вот рекомендовали прочесть философский труд Кандинского для того, чтобы понять его поздние работы. А без этого - никуда, говорят. А я вот думаю, что это за работы такие, которые невозможно понять, не прочитав предварительно книжку с объяснениями.

[http://users.livejournal.com/__cd__/]

Ну это слегка другое. Есть вещи которые тяжело понять/оценить без предварительной подготовки. Это не пояснения к произведению, а скорее "вводная" к нему или некая тренировка восприятия. Тяжело оценить импрессионизм не зная его истоков. Тяжело оценить импровизационный джаз, не имея никакого опыта восприятия такой музыки. Тяжело понять "Мастера и Маргариту" не зная ничего об истории и культуре России того времени. Тяжело понять матанализ не зная алгебры.
Хотя "тяжело" еще не означает "невозможно".

[jenya444.livejournal.com]

Ну это связано, мне кажется. Вот фраза про матанализ очень убедительна. Но аналогия не совсем ясна, можно ли проводить параллели между изучением каких-либо наук и восприятием искусства?

Потому что другие примеры меня как раз не убеждают. Я с детства любил импрессионистов, не зная ни век, ни страну, и только лет через 10 после этого постепенно начал воспринимать других художников и другой стиль. Можно получать большое удовольствие от "Мастера и Маргариты" без всяких дополнительных знаний, наоборот, масса народу знает историю Христа по этой книжке, а там еще и как закручено - детектив просто.

[http://users.livejournal.com/__cd__/]

Ну ты же говорил про "философский труд", а философия вроде как наука, а не искусство. ;)

Эта "масса народу" по всей видимости родом из России и потому достаточно осведомлена о ее истории и культуре. У большинства американцев (даже весьма образованных) эта книга ничего кроме крайнего удивления не вызывает.

Много конечно зависит от личного восприятия. Я например до импрессионизма "дозрел" сравнительно недавно.

Или вот еще такой пример: как мы с одним моим другом будучи в Чикаго заглянули в некий клуб, дабы послушать настоящий чикагский блюз. Идея эта была моя, поскольку он (воспитанный на классике в лучших советских традициях) был с данной разновидностью музыки не очень знаком. В результате он ушел оттуда потрясённый тем, что такое вообще можно слушать. Вот так вот, из-за отсутствия у него подготовки, я навсегда отбил у человека желание слушать что-либо ассоциирующееся с блюзом или джазом.

[jenya444.livejournal.com]

А как ты считаешь можно было твоего друга подготовить к восприятию настоящего блюза? Про возможную подготовку есть известный анекдот:

Муж возвращается от тёщи и жена его спрашивает:
- Как съездил?
- Да нормально.
- Как там кошка?
- Сдохла.
- Как сдохла, как ты можешь так говорить, скотина безчувственная!?
- А как я еще скажу?
- Сказал бы например что кошка забралась на крышу. Потом постепенно рассказал бы, что она играла там, оступилась, упала вниз и разбилась.
- Понятно.
- Как там мама?
- Мама уже на крыше.

То есть я не вполне уверен, что смотря на картины Рембрандта я готовлю почву для восприятия Моне. Может у меня все ровно наоборот? Может кому этот блюз по душе, а от Моцарта его воротит? Неясен мне все-таки этот момент...

[http://users.livejournal.com/__cd__/]

Считаю что мог. Наше восприятие на уровне нравиться/не нравится основывается на некотором предыдущем опыте. Если опыт отсутствует, то результат непредсказуем. Если этот опыт "задать" заранее, то результат можно если не предопределить, то по крайней мере склонить в нужную сторону. ИМХО конечно. ;)

[new-yorker-lj.livejournal.com]

Ну вот чистейшей воды искусство - шахматная композиция, задачи и этюды; его понять невозможно, если человек не умеет играть в шахматы хотя бы на уровне 3-го разряда. А чтобы "с нуля" добраться до 3-го р. надо, я думаю, как минимум одну книжечку прочитать и поиграть несколько месяцев.

[jenya444.livejournal.com]

Ваш пример ближе к упомянутой математике, какая-нибудь красивая нетривиальная задача, решить или понять и насладиться которую/которой могут только хорошо подготовленные люди. Я не уверен, что стоит так "математизировать" произведения искусства, делая из них некий ребус.

[new-yorker-lj.livejournal.com]

Ну хорошо, возьмем, например, японский театр "Кабуки". Там без знания традиоционной японской театральной символики вообще ничего можно не понять. Там могут быть моменты, когда актер замирает на некоторое время в какой-нибудь необычной позе - это символизирует высшую точку, кульминацию сюжета.

Огромную роль в "Кабуки" играет музыка - существуют определенные типы мелодий символизирующих пробуждение, расцвет, увядание, смерть и множество других понятий. Танцевальные движнения актеров тоже несут смысловую нагрузку; жесты актеров сопровождаются музыкой - все это создает единую картину.

Более того, часто внутреннее содержание пьесы, последовательность сюжета имеют меньшее значение по сравнению с этим символикой. Без знания этих символов многие постановки "Кабуки" бессмысленное, хотя и живописное зрелище.

P.S. Кстати, к "Евгению Онегину" сам Пушкин написал изрядный комментарий. Без него все эти детали русской жизни начала 1820-х годов не так-то легко понять. "К Talon помчался", "вина кометы брызнул сок", "то был, друзья, Мартын Задека", "Лепажа стволы роковые". Кто такие Talon, Лепаж и Мартын Задека, что такое "вино кометы"?

[jenya444.livejournal.com]

Про театр - убедительно и интересно. Но это тоже какое-то особое искусство, все-таки обычно в театрах говорят. Про "Евгения Онегина" - получить большое удовольствие и от сюжета, и (особенно) от лирических отступлений можно и без знания упомянутых Вами имен. Честно говоря, я "Лепажа стволы роковые" понимаю, а другое нет. Но это как раз тот случай, когда (как правильно сказали ниже) хочется быть умным читателем. Мне это действительно интересно. Поэтому на столе лежат открытые на первой странице комментарии Лотмана, жена подарила на день рождения, вчера начал читать.

[new-yorker-lj.livejournal.com]

"Но это тоже какое-то особое искусство"

На Востоке символизма просто гораздо больше чем на реалистичном и прагматичном Западе. Такое искусство вовсе не исключение. Чайные церемонии, икебана, всевозможные "сады 12 камней" - все полно скрытого смысла. В икебане сами цветы, их быстрый расцвет и увядание символизируют быстротечность времени и чувств, преходящесть всего земного.

Да и на более близком Востоке этого немало, одна книга Иезекиля чего стоит. Видения в первой главе символизируют (согласно одному из толкований) небесный свод и явления на нем. Глаза - звезды, животные - знаки зодиака (изобретенные вавилонянами), огонь между животными - солнце двигающееся по знакам зодиака. Ну а общий смысл - Бог есть истинный повелитель неба и звезд, которые обожествляли вавилоняне.

[reminor.livejournal.com]

В исскустве существуе некое развитие, нельзя сейчас писать музыка как Шопен или картины как Моне. И Малевич, и многие другие просто показали одну из последних граний развития -абстракцию, где воздействие идет через цвет и формы.
В своей книге Кандинский обьясняет воздействие каждого основного цвета на глаз, звучащие построения контраста холодного/теплого, светлого/темного и многое другое, сближая музыку (живопись) и математику, чью эзотерическую взаимосвязь описал Гессе в "Игре в бисер".
Не знаю, видел ли ты "живьем" Кандинского, но мне и без книги было завораживающе смотреть на его ребусы.

[jenya444.livejournal.com]

"воздействие каждого основного цвета на глаз, звучащие построения контраста холодного/теплого, светлого/темного"

Рада, в своем посте я привел несколько изумительных картин Кандинского, от этих замечательных ярких красок и цветовых пятен я получаю огромное эстетическое удовольствие. Кандинского видел живьем многожды, если он есть в музее, я такого не пропускаю. Помню превосходную выставку году в 98м-99м в Музее Израиля, она называлась "The joy of color" из коллекции Мерцбахера, та же выставка потом прошла в разных местах - вот лондонский вариант
http://www.thecityreview.com/fauvra.html
Кандинский на той выставке произвел на меня сильное впечатление.

А вот точки с линиями не люблю.

[reminor.livejournal.com]

Ну то что ты привел в пример совсем не абстрактное или еще не абстрактное

Я спрашивала видел ли ты живьем его точки с линиями.
Нельзя судить по иллюстрациям, если не:)
Спор не случился бы вообще, если бы ты написал, что стиль абстракта тебе неинтересен, но ты обвинил абстракциониство всех скопом в надувательстве, потому тебе и предложили почитать книгу, которая показывает, что Кандинский имел концепцию. И Пикассо писал концептуально, и Дали,у последнего ребусов побольше чем у абстракционистов, вот где нужны комментарии.

[jenya444.livejournal.com]

Поскольку я этот стиль плохо знаю, я не уверен, что он мне совсем неинтересен, по крайней мере не настолько неинтересен, чтобы про него и не говорить. Цвет я люблю, геометрию меньше. Так что я как раз рад дискуссии (хотя мне никто к сожалению не показал ничего конкретного), в следующий раз посмотрю внимательнее на точки с линиями. Всех скопом я не обвинял, конечно - так, слегка подтрунивал. Ты ведь кажется тоже соглашалась, что обилие в музеях новых картин с разными геометрическими фигурами смотрится странно.

[reminor.livejournal.com]

По-моему тебе весьма конкретно посоветовали понять Кандинского через книгу, кстати написанную очень легко и понятно. А что еще можно сказать? Пикассо в кубизме сотворил шедевры, но и там просчитанная его глазом геометрия, и даже в прикольных людях с ушами на месте носа-тоже просчитанная геометрия.
Я не фанат абстракта, но есть вещи которые мне нравятся. Я не воспринимаю картины Кандинского как кружки с палками, я вижу конструкцию, которая мой глаз радует. Обьяснить такое на уровне эмоциональных ощущений невозможно, кто-то воспринимает, кто-то нет, но понять умом (если интересно) почему оно такое -можно, для того и книги.

[avrorakreyser.livejournal.com]

любимая тема :)

нет сил поддержать. И ,даже, почитать. А хочется! Остается только выцарапать в комментариях ЗДЕСЬ БЫЛА АВРОРА. и забыться сном! :)

[jenya444.livejournal.com]

:)
Желаю Вам хорошо выспаться - вести длинные дискуссии (как и одевать сапоги) нужно на свежую голову :)

[1-9-6-3.livejournal.com]

Если слово "потребитель" здесь возникло не случайно, то тему можно описать иными словами: Какую вы предпочитаете модель этого продукта - в базовом исполнении или с такими-то опциями?.. И тогда всё упирается во вкусы потребителей и моду.
Если к произведениям подходить с более строгим и возвышенным отношением - то в большинстве случаев придется преодолевать себя и искать разные пути: и сосредоточиваясь перед картиной наедине, и углубляясь в комментарии, и пытаясь сформулировать свою точку зрения, и т.д. и т.п...

[jenya444.livejournal.com]

Согласен, да. Просто желание углубляться, изучать и т.д. возникает, когда произведение заинтересовало на первый свежий взгляд, произведение как оно есть, без всяких комментариев - в базовом, как Вы говорите, исполнении. Если оно эмоционально не затронуло, кто будет читать философские труды? Только специалисты.

[kaplly.livejournal.com]

Конечно же, идеальный случай восприятия, когда, например, у книги нет обложки, не знаем автора, а у картины, естественно, названия и тоже не знаем, что ее написал, к примеру, Леонардо. Что почувствуете и поймете - то только ваше, только и есть вами "снятое". Это такой чистый эксперимент: как бы хотелось прочесть ту же "Анну Каренину" как книгу без обложки, подобранную на скамье в парке! Я в детстве прочтя (не зная контекста) "Что делать" Чернышевского, была под впечатлением любовной треугольника и того, как, оказывается,можно его разрешить.
С изобразительным искусством мы чаще оказываемся в такой ситуации "чистого восприятия".
Это ситуация со стороны воспринимающего.
Но само искусство существует в контексте и бывает, что оно само себя начинает осмыслять, выходит своими средствами на философию искусства, актуализирует именно контекст, акцентирует взгляд на себя со стороны - это пример, конечно, "Черного квадрата", который вне контекста мало что значит.

который вне контекста мало что значит

[jenya444.livejournal.com]

А как Вы считаете, это хорошо или плохо? Вот какой-нибудь портрет Рембрандта или пейзаж Моне - производят впечатление и без всякого контекста. Такая привязка ко времени, к контексту - это что, - "на злобу дня"?

Re: который вне контекста мало что значит

[kaplly.livejournal.com]

Без контекста все равно не бывает. Воспринимая картину, мы 1) имеем уже какой-то опыт восприятия искусства, а потому все равно помещаем ее в свой "насмотренный" ряд, т.е. в свой контекст; 2) если вы встречаетесь с чем-то совершенно , абсолютно для себя новым (предположим), то опять-таки же ваше сознание отсылает вас к чему-то боле или менее годящемуся для распознания, к какой-то традиции, например. Вне контекста - ну как?! В конце концов вы сами - не чистый лист, уже готовый "контекст".

[anna-i.livejournal.com]

Ха-ха, мы недавно с приятелем сына дискутировали на ту же тему. У них в классе мнения тоже разделились. Мальчик, с которым мы разговаривали, считал что литературную критику стоит читать, а другие считали, что от книг нужно просто получать удовольствие, а что кто-то другой напишет совершенно неинтересно.

Я лично считаю, что некоторое понимание культурного фона, мысли, обычаев современных автору делает книгу более объёмной, что ли. Добавляет оттенки и глубину. Это не столько биография автора - если я узнаю, что Шекспир растлевал малолетних, действительно мало что изменится. Это попытка понять, что автор собственно имеет в виду. У Борхеса есть замечательное эссе "Пьер Менар, автор Дон Кихота", как раз о том, как культурный контекст влияет на прочтение текста. Хочется, короче, быть умным читателем.

[jenya444.livejournal.com]

Я с Вами согласен. Мне тоже всегда интересно лучше понять, что автор имеет в виду если, конечно, само произведение меня заинтересовало (если нет, то никакие философские труды мне не нужны). Но многие считают это совершенно лишним:

http://jenya444.livejournal.com/71564.html?thread=764812#t764812

[e-rubik.livejournal.com]

Кстати, как вы понимаете фразу, вынесенную в заголовок? Я никак не могу понять смысл этого набора слов.

[jenya444.livejournal.com]

Это цитата из стихотворения Бродского "Два часа в резервуаре". Вот из него отрывок:

IV

Их либе ясность. Я. Их либе точность.
Их бин просить не видеть здесь порочность.
Ви немекайт, что он любил цветочниц.
Их понимайт, что дас ист ганце срочность.
Но эта сделка махт дер гроссе минус.
Ди тойчно шпрахе, махт дер гроссе синус:
душа и сердце найн гехапт на вынос.

От человека, аллес, ждать напрасно:
"Остановись, мгновенье, ты прекрасно".
Меж нами дьявол бродит ежечасно
и поминутно этой фразы ждёт.
Однако человек, майн либе геррен,
настолько в сильных чувствах неуверен,
что поминутно лжёт, как сивый мерин,
но, словно Гёте, маху не даёт.

Унд гроссер дихтер Гёте дал описку,
чем весь сюжет подверг а ганце риску.
И Томас Манн сгубил свою подписку,
а шер Гуно смутил свою артистку.
Искусство есть искусство есть искусство...
Но лучше петь в раю, чем врать в концерте.
Ди кунст гехапт потребность в правде чувства.

В конце концов, он мог бояться смерти.
Он точно знал, откуда взялись черти.
Он съел дер дог в Ибн-Сине и в Галене.
Он мог дас вассер осушить в колене.
И возраст мог он указать в полене.
Он знал, куда уходят звёзд дороги.

Но доктор Фауст нихц не знал о Боге.

[jenya444.livejournal.com]

Не могу сказать, что я хорошо понимаю эти стихи, но красиво. И подходит по смыслу - наверняка написаны подробные комментарии, объясняющие эти строчки.

[e-rubik.livejournal.com]

Я-то их совсем не понимаю.

[maudeumyl.livejournal.com]

Спасибо за статью (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)

[kenyonoxa.livejournal.com]

Актуальный блог, свежая инфа, почитываю (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)