jenya444

довольно странное рассуждение для художника у Самойлова:)

From:

Это Вы о том, что для художника важны детали?

From:

вроде того:)

т.е. если мы хотим создать образ, то он возникает как раз из самих деталей... и незначительная на первый взгляд деталь может оказаться сутью... вообще странно как-то отделять суть от деталей - ведь единая вязь...

From:

Ну вроде бы подход импрессионистов отличался от предыдущей живописи как раз меньшим выписыванием деталей. Кто-то рисует каждый листочек, кто-то ставит зеленую кляксу, а издали получается листва.

Образ возникает из деталей, но может некоторые детали невероятно важны для этого образа, а другие можно опустить без ущерба для общей картины.

From:

импрессионизм или натурализм - это просто угол зрения, который выбирает художник... ведь можно вообще не рисовать никаких листочков, а выразить впечатление от листвы абстрактно... и даже не обязательно используя зеленый цвет:)
иконописцы, скажем, тоже не очень-то напрягались в верности деталям:)

возьмем ту же фотографию - если мы просто сделаем бездумный снимок, то там ведь будут все детали - со всеми подробностями, но они ничего не будут выражать - это просто фиксация, годная м.б. для историка или криминалиста, но как художественный факт это будет ноль...

образ возникает тогда, когда фотограф видит именно те детали, ту композицию, тот свет, тот колорит (если цветная), который позволяет яснее, сильнее выразить некое изначально целостное впечатление... какие-то детали в снимке будут подчеркнуты - местом в кадре, фокусом, цветовыми акцентами, светотенью, какие-то, напротив, затушеваны - специально, потому что они мешают восприятию образа...

конечно, что-то будет важно для образа, а что-то лишним...

но это же не вопрос - много деталей или мало:) лес это или рощица - поставленная художником задача как раз и предполагает, сколько и каких деталей нужно...

мне почему немного и странно это размышление Самойлова - много брать деталей или мало... так может рассуждать человек, который хочет что-то написать, но сам не знает, что, т.е. когда нет никакого импульса, изначального ощущения образа... когда это ощущение есть хотя бы на уровне интуиции, вместе с ним обычно сразу уже понятно, какие нужны детали, а какие нет...

From:

Кость, Вы написали много любопытных соображений, тут надо отвечать по частям. Попытаюсь робко возразить на первый абзац :)

импрессионизм или натурализм - это просто угол зрения, который выбирает художник... ведь можно вообще не рисовать никаких листочков, а выразить впечатление от листвы абстрактно... и даже не обязательно используя зеленый цвет:)

Тут я как-то теряю нить дискуссии (может мой предыдущий аргумент про импрессионистов был неудачен). Вы хотите сказать, что один и тот же образ каждый художник выражает по-разному, скажем, одному для выражения образа нужен литр черной краски и линейка, а другому целая палитра. Но это не совсем то, про что говорит Самойлов. Он хочет понять, сколько ему самому нужно напихать деталей для удачно выпуклого образа в стиле Самойлова, но так, чтобы не перегрузить текст. Может, если он засунет больше деталей, будет Набоков, а если меньше - Довлатов. А он хочет опираться именно на свой вкус. И не знает, нужна ли вот эта деталь, или она лишняя.

From:

при импрессионизм - да, я именно в таком духе... но сакцентирую один момент - когда уже только художник решает, что он будет, например, в импрессионистическом духе писать что-то, то даже сам выбор стилистики уже предполагает определенный способ отображения деталей - какое-то их синтезирование...

при этом, кстати, он может прекрасно разбираться во всех подробностях, вплоть до точных биологических знаний (не только даже визуальных), но при создании образа все эти знания и подробность видения будут им обобщаться с помощью выразительных средств...

у Самойлова же мне непонятно - как художник может не понимать, что ему нужно для собственного образа? "если больше - Набоков, если меньше - Довлатов" - это очень удивительно:)... даже отбросив вопросы чисто стилистические, получается, что человек просто не имеет никакой собственной точки зрения, индивидуальности...

он пишет: " Ибо какие-то детали всегда имеют отношение к главному. А какие именно - мы не знаем."

как это может быть?:)

я даже готов подозревать, что Самойлов здесь немного кокетничает - на самом деле знает, но для каких-то собственных целей делает вид, что не знает:))

From:

у Самойлова же мне непонятно - как художник может не понимать, что ему нужно для собственного образа?

Насчет Набокова и Довлатова я в шутку, разумеется. Но вот предположим я - писатель типа Чехова. И вот я сел за рассказ. Наверное, иные писатели весь рассказ видят ночью во сне, а потом записывают начисто. Но это скорее исключение, я думаю. И вот я пишу и зачеркиваю, переписываю еще и еще раз, сомневаюсь, то добавлю эту деталь, то выкину другую. Это же не математическая истина, нет формулы, которая показала бы количество нужных деталей как функцию от стилистики автора. Это же творческий процесс. Самойлов и рассуждает на эту тему, пытаясь понять сколько и какие детали нужны для его стилистики, для его образов.

From:

я вот подумал... я же основываюсь только на фрагменте, который Вы процитировали... всю книгу Самойлова я не читал... может быть он дальше находит свой принцип отбора деталей и всего прочего? я просто не знаю:)...
в этом случае такое рассуждение вполне оправданно - тоже м.б. своего рода прием...

т.е. он все-таки понял, какие ему нужны детали?:)

насчет модели писания рассказа - да, безусловно, может быть много переработок, поиска деталей, отдельных слов и т.п. но тут есть один существенный момент...

все же, когда писатель правит черновики, это обычно делается в поиске как раз наиболее точных и выпуклых образов, нужных для выражения интуитивно ощущаемого образа... т.е. внутри сидит какая-то идеальная модель, которая требует воплощения, и всякое добавление или убавление деталей или даже целых фраз, частей - это все служит максимальному выявлению образа...

в подобных случаях ведь все равно - какие-то основные линии просматриваются сразу, детализация может быть несколько туманна... и тут начинается вслушивание в себя, некое внутреннее сравнение уже найденного с тем, что сидит внутри... что-то покажется лишним, что-то - нужным для добавления... но это совсем не просто "мы не знаем" - мы ищем и находим - проявляем "кадр" - приближаемся к цели...

а если нет уверенности в этой цели, то можно и не начинать работу:)

From:

уточню мысль - т.е. любой поиск, подбор, замена, добавление или сокращение - это делается ведь не абы как, а опять же - по определенным принципам, внутренней необходимости, которую ощущает, думается, любой художник, когда берется за вещь...

From:

Вы исходите из того, что художник досконально четко знает, чего он хочет, что он собирается воплотить, и должен только подобрать слова, эпитеты, детали, чтобы получить нечто, максимально близкое к задуманному. Это не всегда так, мне кажется. Слово, речь, язык сами могут вести за собой, меняя и уточняя первоначальные планы. Пример из Набокова про сочинение стихов:

Ему представилась ее радость при чтении статьи о нем, и на
мгновение он почувствовал по отношению к самому себе материнскую гордость;
мало того: материнская слеза обожгла ему края век. Но что мне внимание при
жизни, коли я не уверен в том, что до последней, темнейшей своей зимы,
дивясь, как ронсаровская старуха, мир будет вспоминать обо мне? А всё-таки!
Мне еще далеко до тридцати, и вот сегодня -- признан. Признан! Благодарю
тебя, отчизна, за чистый... Это, пропев совсем близко, мелькнула лирическая
возможность. Благодарю тебя, отчизна, за чистый и какой-то дар. Ты, как
безумие... Звук "признан" мне собственно теперь и ненужен: от рифмы
вспыхнула жизнь, но рифма сама отпала. Благодарю тебя, Россия, за чистый
и... второе прилагательное я не успел разглядеть при вспышке -- а жаль.
Счастливый? Бессонный? Крылатый? За чистый и крылатый дар. Икры. Латы.
Откуда этот римлянин? Нет, нет, всё улетело, я не успел удержать.

From:

не совсем... бывает, что действительно точно знает во всех подробностях... бывает, что не знает ТОЧНО... но делает усилие - вслушивается, всматривается - и УЗНАЁТ...

это не то, что есть задуманный образ, который как-то воплощается - конечно, сам образ может проявляться постепенно... но он не проявляется случайным образом - всегда есть внутренняя логика, по которой возникает творение... ну, если, конечно, это не специально хаотизированное творение:) (что само тоже есть принцип:))

когда слово ведет за собой - это объективация - но ведь оно ведет не как попало:)

тут, кстати, хороший пример тоже - как Суриков Волошину рассказывал про свои картины... "Боярыня Морозова" - из черной вороны на снегу, "Утро стрелецкой казни" - из свечи с рефлексами на белой рубахе...

у того же Набокова - "Лолита" - из газетной статейки об обезьяне, рисующей в клетке решетку собственной клетки:)

в таких случаях очень хорошо видно, как сохраняется ядро образа, обрастая всеми деталями - отнюдь не случайными, а органически вырастающими из этого ядра...

From:

Давид Самойлов родился в один год и месяц с Лунгиной. Она упоминает его в подстрочнике как своего ИФЛИйского друга. Моим бабушке с дедушкой Самойлов тоже приходился ИФЛИйским другом (и, кажется, сокурсником), но они поступили на 3 года раньше. Папа мне сказал, что Давид Самойлов, видимо, прыгал через класс и поступил раньше ровесников. То есть родился он в 1920 году, но рос с теми, кто старше, у него была репутация вундеркинда. Это к вопросу о деталях :)

А визуальных деталей у него действительно меньше, зато масса звуковых. Это ведь поэзия человека воспринимающего жизнь на слух, в малейших подробностях (за это, в том числе, я его так люблю)

From:

Маш, расскажите про звуковые детали, интересно. И вообще интересная градация, есть поэзия, где видишь образ, картинку перед глазами, а есть нечто шаманское, где очарован звуком?

From:

Женя, я другое имела в виду. Он мир воспринимает и подает именно как звуковой ряд, или как нечто
осязательное.

В соседний двор вползла каруца цугом,
Залаял пес. На воздухе упругом
Качались ветки, полные листвой.
Стоял апрель. И жизнь была желанна.
Он вновь услышал - распевает Анна.
И задохнулся: "Анна! Боже мой!"
(Пушкин у него не вглядывается, а вслушивается в происходящее, и мы не знаем, как Анна выглядит, но все знаем про ее голос)

И были дни, и падал снег,
Как теплый пух зимы туманной.
А эту зиму звали Анной,
Она была прекрасней всех.
(Про всех девушек-зим мы знаем только их имена, ничего не знаем об их внешности, знаем только теплые они или холодные)

Я - маленький, горло в ангине.
За окнами падает снег.
И папа поет мне: "Как ныне.
Сбирается вещий Олег... "
(Даже вспоминая о детстве, поэт вспоминает то, что он слышал, а то, что он видел)

Вот первые три примера, которые пришли в голову.

From:

Здорово! Но вообще обычно звуковой ряд и картинка переплетаются, да? Вот ещё стихотворение о детстве, вдогонку к "ангине":

ВЫЕЗД

Помню -- папа еще молодой.
Помню выезд, какие-то сборы.
И извозчик -- лихой, завитой.
Конь, пролетка, и кнут, и рессоры.

А в Москве -- допотопный трамвай,
Где прицепом старинная конка.
А над Екатерининским -- грай.
Все впечаталось в память ребенка.

Помню -- мама еще молода,
Улыбается нашим соседям.
И куда-то мы едем. Куда?
Ах, куда-то, зачем-то мы едем!

А Москва высока и светла.
Суматоха Охотного ряда.
А потом -- купола, купола.
И мы едем, все едем куда-то.

Звонко цокает кованый конь
О булыжник в каком-то проезде.
Куполов угасает огонь,
Зажигаются свечи созвездий.

Папа молод. И мать молода.
Конь горяч. И пролетка крылата.
И мы едем, незнамо куда,--
Все мы едем и едем куда-то.

Тут слышно, как "Звонко цокает кованый конь о булыжник в каком-то проезде" и видно как "Куполов угасает огонь, зажигаются свечи созвездий".

From:

А мне кажется, это померить можно у каждого поэта: процент звуковых и визуальных слов. У Самойлова звуковых будет больше, это видно невооруженным глазом :)

From:

Классно, никогда об этом не задумывался! Теперь буду читать и задумываться :)

From: